Intonieren auf A-Gitarre

[Guendola]

Ich erinnere mich vage, daß in meiner Jugend gelegentlich mal die Rede davon war, daß man aus klanglichen Gründen mal die eine und mal die andere Saite für den selben Ton nehmen sollte. Das leuchtete mir durchaus ein, aber neuerdings geht mir durch den Kopf, daß damit auch Intonation gemeint sein kann, denn die Gitarre mit ihren sechs jeweils bundweise gleichstufig temperierten Saiten ist ja stimmtechnisch ein echtes Monster, weswegen ja viele glauben, sie könnten ihre Gitarre nicht richtig stimmen. Ich glaube nicht, daß die Intonation wirklich damit gemeint war, sie hat aber vermutlich mit den Klangeigenschaften auch viel zu tun. Fakt ist jedenfalls, daß die Grifftabellen für Gitarren lügen, es gibt keine zwei identische gegriffene Töne auf der Gitarre, weder in Klang noch in Tonhöhe.

Mich würde einfach mal interessieren, ob es Gitarristen gibt, die sich damit näher auseinandersetzen und tatsächlich Lagen auch danach auswählen, wie sie intervalltechnisch am besten klingen. Es ist zwar nur ein subtiler Unterschied, wenn man nicht gerade mehrere "gleiche unterschiedliche" Töne gleichzeitig spielt, aber so ganz abwegig finde ich es nun auch nicht. Vielleicht renne ich ja auch offene Türen ein und im fortgeschrittenen Gitarristenalter ist sowas völlig selbstverständlich?

Wie gesagt, es geht speziell um Intonierung, also Tonhöhen, nicht um Klangfarben. Daß man sich um klangliche Kontinuität bemühen muß, habe ich ja sogar ohne Lehrer schon gelernt, aber das ist ja nicht das gleiche. Ich glaube, diese spezielle Fragestellung betrifft vor allem Gitarren in Ensembles, bei Solo-Gitarre fällt es kaum ins gewicht.

 

[jafko]

Hallo Guendola,
Die hälfte seines Lebens, stimmt der Gitarrist vergebens... so isses.

Wenn ich es gaanz genau haben will, stimme ich für jedes Stück einzeln. Dabei nehme ich zunächst die Lehrsaiten (evtl. mit Kapo) und dann die reinen Intervalle, die ich in dem Stück jeweiligen Stück greife. (Hier zeigt es sich, ob deine Gitarre einigermaßen Bundrein ist.) Die Konsonanzen sollten wirklich stimmen. Die sanften Dissonanzen sind nachrangig und bei den scharfen Dissonanzen ist es sowieso egal.

Man kann keine Gitarre in allerletzter Konsequenz genau stimmen, es sei denn, sie besitzt stimmbare Bünde.


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[Disgracer]

Also ich denke nicht, dass jemand aus intonationstechnischen Gründen seinen Fingersatz groß umschreibt.
Hab ich zumindest noch nie gehört.
Wir haben ja eh wie alle temperierten Instrumente das Problem, dass sich zwar alle Tonarten gleich anhören, dass aber eben auch alle leicht schief sind, aber unser Gehör verzeiht ja auch viele Fehler.

Letztlich sind solche Abweichungen sehr klein. Jedes Fingervibrato oder zuviel Druck mit der Greifhand führt vmtl zu höheren Abweichungen.
Und der Fingersatz ist dann doch eher der Spielbarkeit geschuldet, als solchen Fragen.

 

[Bierpirat]

Ich denke auch nicht, dass man sich aus diesem Grund einen anderen Fingersatz suchen wird. Es geht meiner Meinung viel mehr um den Ton davor und dahinter und in welcher Weise es am einfachsten zu greifen ist!

 

[rancid]

Ich kann mich auch nur an einen Fall erinnern, wo ich mal einen Fingersatz speziell wegen eines Intonationsproblems (wenn man es so nennen will) angepasst habe. Das lag aber eher an einer schlecht konstruierten Billiggitarre. Es sollten zwei Töne gleichzeitig klingen, die aber nach dem vorgegebenen (und eigentlich guten) Fingersatz auf dieser Gitarre trotz korrekter Stimmung unschöne Interferenzschwinungen hören ließen.
Auf meinen anderen kann ich das ganz normal spielen.

 

[Guendola]

Die Idee von stimmbaren Bünden für Gitarre kannte ich schon, aber daß das anscheinend auch gebaut wurde, wußte ich nicht. Ich stelle mir das allerdings recht unbequem vor.

Seit einiger Zeit spiele ich Flöte und das macht das Gehör natürlich noch intoleranter, denn auf der Flöte kann man nicht nur intonieren, man muß es auch. Aber mit der Gitarre war ich auch immer schon penibel. Kurze schnelle Durchgangstöne dürfen natürlich auch mal etwas daneben sein, aber bei tragende Töne bin ich sehr empfindlich. Natürlich hängt es auch von der Gitarre ab, wenn die nicht sauber eingestellt ist - und bei manchen ungünstigen Wetterlagen, die das Holz beeinflussen - braucht man sich über sowas keine Gedanken mehr zu machen.

 

[bizhoo]

Böse gitarristen lösen das Problem durch leichtes ziehen der töne also eher etwas zu tief als zu hoch stimmen.

ach übrigens Jafko deine Version der Air find ich sehr schön, ich sitz auch grade an dem Stück allerdings in C und auf der Konzertgitarre, is das ne Martin D was du spielst?

 

[rancid]

Eine Lakewood D-54, steht auch in der Video-Info

 

[Argh!]

Wir haben ja eh wie alle temperierten Instrumente das Problem, dass sich zwar alle Tonarten gleich anhören...

Wenn dem so wäre, könnte man ja alle Lieder in C Dur und A moll schreiben. Das Stichwort ist Tonartencharakter, gerade für einen Absoluthörer klingt jeder Ton anders und ist nur durch Hören zu bestimmen.

 

[Disgracer]

Für Absoluthörer hören sich generell auch viele Sachen schief an, die relativ gesehen richtig sind.. Da aber der Großteil der Menschheit keine Absoluthörer sind, würde ich das auch nicht als Maßstab anlegen.

Es ging mir aber eigentlich eher darum, dass wir uns in einem System befinden, eben der temperierten Stimmung, dass wir (anders als etwas Streicher oder Bläser) eigentlich so gut wie nicht manipulieren können, sprich die Intonation frei anpassen.
Wir können nicht mal eben den Leitton etwas höher ansetzen, weil der Bund uns eine Grenze vorgibt.
Eben weil in der temperierten Stimmung im Gegensatz zur reinen Stimmung das pythagoräische Komma auf alle Töne verteilt wird.

Das Thema Tonartcharakter hat mit dem Thema Intonation auf der A-Gitarre eigentlich mal gar nix zu tun, ich weiß grade auch nicht, wo du da den Zusammenhang siehst..

 

[Guendola]

Bizhoo, ich habe schon mal ein nicht improvisiertes Solo so gespielt, weil keine Zeit zum Nachstimmen war War aber nicht besonders spaßig.

Mit absolutem Gehör haben weder die Tonartcharaktere noch eine gute Intonierung zu tun. Das ist alles relatives Hören. Die Tonarten zeichnen sich ja dadurch aus, daß sie alle vom selben Referenzton abhängen, und wenn man dann in reiner Stimmung spielt, ergibt sich bei jeder Tonart eine andere Abweichung von der gleichstufig temperierten Stimmung. Manche Tonarten erinnern dann schon an arabische Vierteltöne. Es wird zwar immer wieder behauptet, daß auch bei identischen Frequenzverhältnissen noch ein Charakter erkennbar wäre, aber das hat noch niemand beweisen können, ist wohl auch eine Glaubensfrage.

Daß man heute, wo im "Westen" fast nur noch temperierte Popmusik gemacht wird, noch in unterschiedlichen Tonarten spielt, liegt natürlich auch daran, daß es unterschiedliche Instrumente und Stimmen gibt, die nicht in allen Tonarten gleichgut einsetzbar sind. Aber davon abgesehen, sind Blues in E und Blues in A wirklich nicht gerade selten und ich wette, daß den Blues in A ein Keyboarder erfunden hat, weil da weniger schwarze Tasten sind (garkeine)

Mir geht es aber lediglich darum, unsaubere Intervalle zu vermeiden, und zwar so, wie man ja auch klangliche Sprünge vermeidet - durch einen anderen Fingersatz. Das hat auch nichts mit Dissonanzen zu tun, eine reine Sekunde klingt besser als eine temperierte.

 

[bizhoo]

Völlig richtig Guendola,
ich habe mich eher daran gewöhnt rein zu stimmen als temperiert da ich hauptsächlich Sitar und Surbahar spiele und eine Sitar nur in reiner Stimmung gerade in den Drone Intervallen C- G oder C-F gut und hörbar lauter klingt, auch die Resonanzsaiten haben die Tendenz einzeln und in Kombination bei reiner Stimmung der Scale aufeinander zu reagieren.
Ein gute rein gestimmte Sitar klingt schon bei leiser Spielweise völlig mit, ich orientiere mich da an Obertönen die entstehen. Insofern krieg ich auch etwas beim Gitarre stimmen Probleme, immer wenn es schön in E klingt is der D dur Akkord etwas schief für mein Gehör und Stimmgeräte sind da auch keine große Hilfe weil temperiert und insofern immer ein etwas fauler Kompromis.Vielleicht ist das einfach der Preis den wir für polyphone Spielweise im Westen bezahlen müssen.

 

[jafko]

Böse gitarristen lösen das Problem durch leichtes ziehen der töne also eher etwas zu tief als zu hoch stimmen.

Da ist was dran!

Warum wohl gibt es in einem klassischen Orchester keine Instrumente mit Bünden??? Weil durch den Bund der Ton sozusagen "festgenagelt" wird. Er hat also immer die gleiche Grundfrequenz. Mal ganz davon abgesehen, daß nur mit stimmbaren Bünden so ein Instrument wirklich in allen Lagen sauber klingt. (Stimmbare Bünde gibts, kann man sich vom Gitarrenbauer einbauen lassen. Is teuer...)
Um nun wirklich sauber zu klingen, muss der Ton aber je nach seinem Tonalen Umfeld variierbar sein!

Ein klassischer Geiger wird zB. ein H als Leitton zum C immer etwas höher intonieren als das H als Terz von G.
Wobei wir bei der Aussagen von Guendola wären. Wir benutzen zwar die Temperierte Stimmung, aber in der Realität schummeln wir ein wenig, damit sichs besser anhört.

Argh folgert messerscharf, daß man in der temperierten Stimmung keinen Unterschied hören würde und man deshalb gleich alles in C-Dur und A-Moll spielen könnte. Damit würde man aber immmer die gleichen Töne hören. Abwechslung kommt auch dadurch, daß man eben auch mal ein Fis, oder ein Cis hört.
Dann hat noch in den verscheidenen Tonarten unterschiedliche Schwebungen und Reibungen. Die Obertonreihe die wir mit jedem einzelnen Tonmithören, ist ja nicht Tempereiert, sondern entspricht weiterhin der Naturtonreihe! Ist ja klar, die Physik kann man nicht stimmen.
Das heist aber auch, durch verschieben der Grundfrequenzen im Sinne der Temperierten Stimmung erhalte ich auch feine Unterschiede in den Intervallen der Obertonreihe und dem damit verbundenen Konsonanzempfinden. Diese kleinen Fehler addieren sich übrigens mit den Oktaven und können mitunter sehr störend wirken.
Gitarristisch gesehen, habe ich darüber hinaus noch unterschieden in der Klangfarbe, je nach dem wo ich welchen Ton spiele. (Leersaite, 2.Bund, 12.Bund klingt alles anders trotz gleichem Grundton, liegt an der unterschiedlichen Ausprägung der Obertonreihe.) Allein von daher macht es schon Sinn sich über den Fingersatz Gedanken zu machen. Ich arbeite zum Beispiel gerade an einer neuen Komposition und habe mich an einer bestimmten Stelle entschieden jetzt nicht die leere E-Saite zu nehmen sondern die H-Saite im 5. zu greifen weil dann der Klang des Ganzen Homogener ist.

Zum Stimmen hatte ich zwar schon was gesagt, aber noch mal ein Beispiel: Bettinas Song spiele ich mit Kapo im 4. Bund. Ich stimme zunächst die Leersaiten (vom Kapo aus), und dann die gegriffenen Töne H, F# und D (Das Stück steht in H-Moll) Wenn ich eine leichte Abweichung zwischen der hohen E-Saite und dem F# im 2. Bund feststelle, stimme ich das F# und nehme einen leichten Fehler beim E in kauf. . Wenn die Quinte nicht sauber ist hört man das am ehesten. Das D muss stimmen wegen der Passagen in der Dur Parallelen. Der Rest ist nicht so wichtig...

 

[bizhoo]

Ja genau ich hab neulich in der Kirche ein Konzert für Cembalo, Viola d`amore, Flöte und Oboe gehört was auch das typische Intonationsproblem hatte, das Cembalo war temperiert gestimmt und der Streicher und die Flötistin mussten heftigst intonieren um es nicht so schief erscheinen zu lassen.

Warum wohl gibt es in einem klassischen Orchester keine Instrumente mit Bünden??? Weil durch den Bund der Ton sozusagen "festgenagelt" wird.

Nun den solange es noch richtig gebundene Bünde waren z.B. bei Gamben oder den Theorben und Lauten war es nicht so, da man gebundene Bünde etwas verschieben d.h. anpassen kann wie auch auf der Sitar.

übrigens gibt es noch ein Konzept für Gitarren ausgehend davon das sich dickere Saiten anders verhalten beim Greifen wie dünnere der sogenannte Haifischsattel und schräg gestellte Bünde.

siehe: http://www.gitarrengalerie-bremen.de/haifischsattel.htm

 

[rancid]

Ich hab neulich mal eine Godin Multiac Fretless ausprobiert: http://www.godinguitars.com/godinmultnylonfretlessp.htm

War irgendwie witzig, aber eigentlich bin ich doch recht froh, dass meine Gitarren Bünde haben, zumal ich sowieso nicht in der Lage bin, beim Spielen auch noch an Intonationsanpassungen zu denken.


Hier noch eine Alternative zwischen geraden Bünden und stimmbaren Bünden: http://www.truetemperament.com/site/index.php

 

[bizhoo]

http://www.guitars.de/munich-repair-shop/reparaturgalerie/

da sind die schrägen Bünde ob das wohl funktioniert?

 

[rancid]

Diese "fanned fretboards", wie sie u.a. Sanden als Option für seine Akustikgitarren anbietet, scheinen schon zu funktionieren, wenn man den Tests glauben darf. Das Prinzip ist ja auch recht logisch, man gibt jeder Saite genau die Mensur, die für sie optimal ist.
Aber um das wirklich bestmöglich auszunutzen, muss man sich vermutlich zumindest auf eine Saitenstärke festlegen.

 

[bizhoo]

Ja ich brauche auch Bünde definitiv aber manchmal stimmen sie halt nicht die E Gitarre sieht auch interessant aus mit den gebogenen Bünden wird dann aber wohl nur mit einem einzigen Satz Saiten richtig funktionieren.

schöne Gitarren und mit ca 755 Euros für ne Akkustische gar nicht sooo teuer.

 

[Guendola]

Die Gitarren sind ja interessant! Das zweite Video auf der True Temperament Seite ist schön deutlich, die typischen Akkorde, die einen sonst nerven, klingen plötzlich sauber. Aber ganz ehrlich gesagt, mir kommt das alles ein bischen zu einfach vor, die Komplikationen und Nachteile werden vermutlich nicht komplett dargestellt.

Aber wonach sind die Bünde nun gestimmt? Reine Stimmung braucht ja eine Referenz. Und was kommt dabei heraus, wenn man zu einem normalen Keyboard spielt?

Gitarren ohne Bünde habe ich noch nie gespielt. Eine Weile hatte ich einen bundlosen Bass zur Verfügung, das war schon schwer genug.

Für die etwas ratlosen, die gerne mehr über Intonierung wissen möchten, hier noch zwei Links:

http://www.doolinguitars.com/intonation/intonation1.html für handwerklich geschickte Gitarristen und solche, die ihre Gitarrenbauer belehren möchten

http://www.kylegann.com/microtonality.html sehr ausführliche Aufsätze über Stimmungsmethoden, Temperierungen, historisches und viele Klangbeispiele.

Und - gerade gefunden - ein wirklich guter Vergleich dreier Stimmungen:
http://www.youtube.com/watch?v=f8M-JzIwbog&feature=related
Das C-Dur-Präludium von Bach mit Bach/Lehmann Stimmung, gleichstufiger Temperierung und Werckmeister Stimmung auf Cembalo.

Und meantone blues für den perfekten Terz
http://www.youtube.com/watch?v=E0pUt_Wvht0&feature=related

 

[bizhoo]

Sehr interessant am besten gefällt mit der Bach-Lehman tune beim Prelude