Improvisieren von ganzen Stücken in höheren Lagen

[VanMetal]

Moinmoin zusammen.

Ich selber spiele schon eine ganze Weile und kann ziemlich frei auf dem kompletten Griffbrett Melodien und mithilfe der Grundakkorde auch Arrangements improvisieren, also die Grund-Akkorde mit ein bisschen Melodiegedudel oben drauf. Dann hab ich angefangen mit den höheren Lagen. Das bestand im wesentlichen aus den erweiterten Powerchord formen. Da hab ich dann einfach mit freien Fingern Melodien darübergepackt. Aber das hört sich mit der Zeit alles ziemlich gleich und langweilig an.

Deswegen würde ich gerne wissen:

Wie improvisieren professionelle Gitarristen ganze Arrangements (Also Begleitung plus Melodie) insbesondere in Höheren Lagen? Wie finden die die richtigen Akkorde, bzw. wie finden die sich im Akkord Dschungel zurecht? Ich möchte die Richtige bzw. Interessanteste bzw. passendste Akkordvariante für die Stücke finden, und zwar ohne mich auf die paar Grundakkorde zu beschränken am besten (mit ein bisschen Übung) ohne groß zu überlegen. Eben wie Tommy Emmanuell (Vorbild *Schwärm*)

Greetz
Sascha


P.S.:
Damit man besser versteht was ich meine:
Tommy Emmanuel hat mal auf Reddit eine Anfrage gestellt, welche Lieder er denn so Improvisieren soll. Nachdem er die Anfragen erhalten hat, hat er wie er gesagt hat, nach gerade mal ein bisschen Herumdudeln, wie er (so ähnlich =D )selber gesagt hat , hat er bereits die fertigen Stücke gehabt. Und das komplett mit Melodie und Begleitung. Unglaublich =O Wie macht der das ?

https://www.youtube.com/watch?v=kF69CptU1MM

Edit.: "Arrangements" passt besser als "Stücke" =) Danke dafür ^^

 

[dubbel]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe:
das video zeigt ja ein arrangement.
Emmanuel hat sich das wohl angehört, analysiert welche tonart, skala etc., dann hört er die akkorde raus.
er muss nur rumdudeln, weil er ein könner ist.
ein. normaler mensch braucht dafür halt länger.
ABER wenn ich skala und akkorde erst mal hab, muss ich ja nur noch über die skala improvisieren.
und da ist ja erst mal wurscht, wo ich mich auf dem griffbrett befinde.

 

[VanMetal]

Ich bin theoretisch nicht wirklich bewandert. Ich bin bisher immer ohne Theorie ausgekommen...
Aber ich hoffe es ist klar geworden das ich nicht nur Melodien spielen will, denn dafür braucht man ja wirklich nur gutes Gehör oder eben die Skalen.

 

[dubbel]

ich weiss nicht, ob wir das gleiche meinen:
ein arrangement ist ja eben nicht improvisiert, sondern arrangiert.
Ich kenne zwar nicht die enstehungsgeschichte des youtube videos, aber in meinem verständnis kennt Emmanuel das, was er da spielt, d.h. bevor das video aufgenommen ist, hat er genug zeit, sich akkorde und eben melodie zurechtzulegen(wie lange das dauert, kriegen wir ja nicht mit).
er weiss (natürlich) auch, in welcher tonart er spielt.
jetzt spielt er im video erst mal melodie und akkorde.
dann improvisiert er über die melodie noch ein bisschen rein.
was genau ist jetzt deine frage?
woher er die akkorde hat? (ich befürchte, dazu braucht man ein bisschen theorie)
wie man improvisiert?
was haben die höheren lagen (im unterschied zu was) damit zu tun?

 

[emptypockets]

Also ich denke auch, hier liegt irgendwie eine Begriffsverwirrung vor.
"Arrangements improvisieren" klingt schon ziemlich absurd......

 

[dubbel]

In der Musik versteht man unter einem Arrangement die Umsetzung eines gegebenen Musikstücks in eine bestimmte Ausführungsgestalt, insbesondere der verschiedenen Stimmen.
[...]
Ein anderer Fall liegt vor, wenn ein Stück umarrangiert wird, wenn also von einem bestimmten Arrangement ausgegangen wird, um daraus ein anderes - etwa für eine andere Besetzung - zu gestalten. Für diesen Vorgang ist auch der Begriff Transkription üblich. (fremdwort.de)

beim beispiel dave brubeck hast du ja klavier und saxophon, und musst das auf die gitarre übertragen.
das ist das erwähnte arrangieren, und daran ist erst mal nichts improvisiert.

entweder man hört das alles raus (kann ich nicht), oder man versucht zu rekonstruieren welche akkorde das sind, aber wie gesagt, das kann ich nur mit einem minimum an theorie.

 

[MarkFrisch20]

Die Antwort ist einfach. Wenn du sie wüstest würdest du nämlich nicht fragen. Hihi
Alles ganz einfach: Erfahrung. Zeit. Geduld. Den ganzen Tag üben, viel hören, viel lesen, viel lernen, VIEL SPIELEN!!! Mach es einfach.
Das ist genauso wie die Frage: "wie komponiere ich authentisch XXX"
Nach einiger Zeit wird sich deine Frage von selbst beantworten.

UND: Auch Tommy lügt
Oder beschönigt. Macht doch jeder. "Ach, das Stück hab ich so in 3 Tagen gelernt".
Man weiß natürlich wie man sich darstellt. Und Tommy ist ein hervorragender Darsteller in der Tommy Show.
Letztendlich ist Tommy kein Wunderknabe. Einfach "nur" ein hervorragender Musiker und Entertainer. Das ist kein Mysterium, einfach nur harte aber wunderschöne Arbeit.

 

[Lumix007]

Tommy spielt schon sein ganzes Leben lang Gitarre, das ist wohl die Antwort.

 

[B.B]

ein bischen Übung ist gut. Damit bist du wohl einige Jahre beschäftigt sein.
Ich versuche das im Prinzip auch zur Zeit. Ich kanns natürlich noch nicht sooo gut . Aber ich versuche mal zu erklären wie ich vorgehe.
Um Theorie wirst du nicht rumkommen . Und ich kanns auch nicht ganz ohne erklären.....
Wenn du nach Methodik suchst , hilft es vll auch ein bischen nach dem Stichwort "Chord Melody" im Zusammenhang mit Jazz zu suchen.

Zunächst mal würde ich alle Dreiklänge ( Dur , Moll , Vermindert , Übermäßig ) in allen Umkehrungen übers ganze Griffbrett lernen.

Als nächstes mal den jeweils mittleren Ton nehmen und nach oben oder unten Oktavieren. Alle Dreiklängen , alle Umkerungen.

Dann den ganzen Spaß mit Vierklängen machen. maj 7 , moll7 , dominantsept, m7b5 . Jeweils wieder alle ( in diesem Fall dann 4 ) Umkehrungen lernen übers ganze Griffbrett in allen Variaten . Drop2 und Drop3 Voicings...

Das ist das was du einfach Wissen musst.

Dann fängst du an dir zu bei jedem Akkord zu überlegen welcher Ton der tiefste und welcher der höchste ist. Du musst verstehen wie Melodie und Harmonie ineinandergreifen. Also wenn du eine Melodie liest , gleich die Akkorde dazulesen.

Du kannst auch in jedem vierstimmigen Akkord jeweils eine Stimme "verschieben"
Nimm z.b. eine Quinte innerhalb eines maj 7 Akkords. Schiebe mal die Quinte eine ganzton hoch und du hast die 6 . Eine Halbton runter die #11 etc. Also einfach einen Akkord als 4 individuelle Stimmen betrachten , die sich zeitgleich bewegen ( und dabei meistens der Tonleiter folgen ) .
Stichwort : Stimmführung

Mach dir also immer den Bezug des Melodietons zur Harmonie klar. Zb. In der Melodie steht ein C über einen D7 Akkord (C das ist die kl. Septime von D) und dann ein H über einen G Dur Akkord ( H ist dann die gr. Terz von G ). Also brauchst du eine Variante von einem D7 Akkord wo die Septime oben liegt und dann eine Variante von G - Dur bei dem die Terz oben liegt usw. Das erfordert sehr viel Übung......

Du kanns zunächst mal nur Grundtöne der Akkorde und die Melodie spielen und dann "auffüllen ". Am besten dann mit den Terzen und Septimen der Akkorde.

Wenn du die unteren beiden Saiten überwiegend für Basstöne benutzt und die oben beiden Saiten überwiegend für die Melodie , spielt sich die Hamonik of auf der D und G Saite ab. Also kannst du mal versuchen jeweils Terz und Septime von den Akkorden im Song ( das sind dann immer Quarten , Quinten und Tritoni ) auf der D und G Saite zu spielen . Wenn du alle 3 dinge Verbindest hast du ein mögliches Arrangement.


grüße b.b.

 

[MrPolli]

Naja.

Es mag hilfreich sein wenn man sich derart auskennt. Aber ich muss ganz ehrlich sagen dass ich, obwohl ich seit 15 Jahren Gitarre spiele nicht alle Dreiklänge in allen Umkehrungen und allen Lagen kenne. Wenn ich sie brauche dann muss ich sie mir eben kurz zusammen setzen. Und trotzdem kann ich aus dem Gehör fast jeden song in kürzester zeit spielen. Wieso?
Ich weiß auch nicht warum man, wenn man eh schon alle drei- und vierklänge in allen Lagen und allen Umkehrungen auswendig kennt, sich noch überlegen soll, was der höchste und was der tiefste Ton des Akkordes ist. Oder verstehe ich das Wort Umkehrung falsch? Und soll man dann auch jeden Akkord mit jedem akkordfremden Bastion in jeder Lage auswendig lernen?

Es kommt beim schnellen heraushören, oder bei der sagenumwobenen Arrangement-Improvisation ( ;-) ) meiner Ansicht nach deutlich mehr auf das Gehör und die musikalische Bibliothek an. Was nützt mir ein Wissen über tonleitereigene septakkorde wenn ich nicht mal die Tonart des Stückes heraushören kann? Was nützt mir jede Umkehrung wenn ich nicht höre dass da jemand zur Subdominante oder zur dominante wechselt? Und solange ich das nicht höre brauch ich auch nicht über vier Stimmen nachdenken die gemeinsam oder für sich irgendwelchen Tonleitern folgen oder auch nicht. Und woher soll man denn ohne das Gehör dafür wissen dass da ein c über einem d7 Akkord liegt? Und wenn man das eben doch schon rausgehört hat kann man sich den Akkord auch zusammen setzen ohne sich diese vorüberlegung zu machen und jede Eventualität auswendig zu lernen.

ich hätte gesagt man sollte das Griffbrett kennen, also wissen wo welcher ton ist und etwas von Harmonielehre verstehen, also wissen wie die Akkorde aufgebaut werden. Den Rest leisten Gehör, Quintenzirkel und etwas Erfahrung.

es soll sogar Leute geben die verdammt gut spielen und nichtmal wissen wie die Akkorde heißen.

 

[B.B]

Naja.

Es mag hilfreich sein wenn man sich derart auskennt.

Sosehr kenn ich mich garnicht aus ;-)

Aber ich muss ganz ehrlich sagen dass ich, obwohl ich seit 15 Jahren Gitarre spiele nicht alle Dreiklänge in allen Umkehrungen und allen Lagen kenne. Wenn ich sie brauche dann muss ich sie mir eben kurz zusammen setzen. Und trotzdem kann ich aus dem Gehör fast jeden song in kürzester zeit spielen.

Zeit genug wäre ja da gewesen. Trotzdem , nicht jeder hält es für Notwendig. Ich persönlich habe sie gerne "Griffbereit" um sie auch mal spontan , also auch mitten im Song einwerfen zu können. Die Fähigkeiten eines guten Gehörs sind selbstverständlich elementar wichtig


Wieso?
Ich weiß auch nicht warum man, wenn man eh schon alle drei- und vierklänge in allen Lagen und allen Umkehrungen auswendig kennt, sich noch überlegen soll, was der höchste und was der tiefste Ton des Akkordes ist. Oder verstehe ich das Wort Umkehrung falsch? Und soll man dann auch jeden Akkord mit jedem akkordfremden Bastion in jeder Lage auswendig lernen?

Das Bezog sich vor allem auf sogenannte Drop2 und Drop3 Voicings die anders aufgebaut sind:
Wäre eine normaler Septakkord in Grundstellung so aufgebaut : 1 3 5 7
sähe ein Drop2 Voicing des gleichen Akkord so aus : 1 5 7 3
und ein Drop 3 Voicing mit dem Grundton im Bass so : 1 7 3 5

Ich finde das klingt nach mehr Aufwand als es ist Drop 2 und Drop3 Voicings mal 4 Akkordgrundtypen und 4 Umkehrungen und 2 Saitengruppen die auf der Gitarre am häufigsten verwendet werden macht 64 Stück . Und man ist für fast alles gewappnet


Es kommt beim schnellen heraushören, oder bei der sagenumwobenen Arrangement-Improvisation ( ;-) ) meiner Ansicht nach deutlich mehr auf das Gehör und die musikalische Bibliothek an. Was nützt mir ein Wissen über tonleitereigene septakkorde wenn ich nicht mal die Tonart des Stückes heraushören kann? Was nützt mir jede Umkehrung wenn ich nicht höre dass da jemand zur Subdominante oder zur dominante wechselt? Und solange ich das nicht höre brauch ich auch nicht über vier Stimmen nachdenken die gemeinsam oder für sich irgendwelchen Tonleitern folgen oder auch nicht.

Völlig richtig. Es nutzt einem nichts. Ich gehe aber mal davon aus , das jemand der das lernen möchte , diese Grundbewegungen in einem Song mit dem Gehör nachvollziehen kann. Abgesehen davon bin ich der Meinung , dass das Ohr ein bischen an seinen Aufgaben wächst. Ich kann nur per Gehör (wieder)erkennen was mir bekannt ist. Am Anfang hört man auch keine Dominante und Subdominate, irgendwann dann schon, nachdem man sie oft gespielt hat. So auch hier: Manchmal glaube ich muss man Dingen erst mal spielen ( und dazu im vorhinein theoretisch erarbeiten ) und das Ohr folgt dann bei aufmerksamen hinhören etwas später nach.....

Und woher soll man denn ohne das Gehör dafür wissen dass da ein c über einem d7 Akkord liegt? Und wenn man das eben doch schon rausgehört hat kann man sich den Akkord auch zusammen setzen ohne sich diese vorüberlegung zu machen und jede Eventualität auswendig zu lernen.

Siehe oben. Indem man entweder einen Notentext hat ( Melodie und Akkordsymbole ) zum Beispiel bei Standard , die Tommy ja auch durchaus mal spielt. Ansonsten nachdem man nacheinander Akkorde und Melodie rausgehört hat. Wenn man das geschafft mittels Gehör schafft ist der Rest kein Thema mehr.
Es geht halt schneller wenn man schon was parat hat. Schließlich ging es auch in der Eingangsfrage , wenn ich das richtig verstanden habe, darum , wie man sowas mehr oder weniger auf den ersten durchgang macht. Und da liegt natürlich die enorme Schwierigkeit und dazu braucht man doch ein Repertoire an Griffen denke ich....

ich hätte gesagt man sollte das Griffbrett kennen, also wissen wo welcher ton ist und etwas von Harmonielehre verstehen, also wissen wie die Akkorde aufgebaut werden. Den Rest leisten Gehör, Quintenzirkel und etwas Erfahrung.

Klar, in der Regel sollte man damit schon weit kommen. Je nachdem wie schnell man welche Sachen können will eben....

es soll sogar Leute geben die verdammt gut spielen und nichtmal wissen wie die Akkorde heißen.

Klar gibts die . Die hören in der Regel aber sehr gut. Und die könnten mit Sicherheit innerhalb von wenigen Stunden die gesamte Theorie lernen. Weil sies eigentlich schon Anwenden und nur noch ein paar Namen und Begrifflichkeiten bräuchten .

Und das möchte ich nochmal betonen , weil doch immer wieder Leute mit theoretischen Ausführungen Probleme zu haben scheinen.

Ich verwende die Begrifflichkeiten , weil ich sonst nicht wüsste wie ichs erklären soll , nicht um irgendein überaggendes Patentrezept möglichst kompliziert zu Schildern so dass keiner mitkommt. Das wäre nicht mein Anliegen. Es is manchmal schwierig.

Sonst müsste ich schreiben : Einfach oft machen etc... was auch vll nicht allzu konkret ist.

Wenn du , lieber Threadersteller damit ( noch ) überhaupt nichts anfangen kannst und es dich auch nicht interessiert dann lass ichs natürlich bleiben .

Ansonsten kann ich dir gerne ein paar Sachen zeigen wo du die genannten Dinge nachsehen kannst.

grüße b.b.

 

[VanMetal]

Woah Cool. Vielen Dank für die vielen Antworten. Arrangement ist also auch falsch. Jemand eine Idee wie ich es sonst nennen soll ? =D

Aaalso:
@ iTunes:
Improvisieren ist für mich speziell in diesem Fall aus dem Stegreif ein paar Akkorde mit der Richtigen Melodie spielen. Welche Melodie das ist, ob es nun eine ausgedachte oder eben eine mit Vorbild ist, ist zunächst einmal völlig unwichtig.
Mir geht es darum eine Melodie zu verwirklichen, eben nicht nur als bloße Melodie.
Die Höheren Lagen sind in so fern interessant, als das ich im Moment nur mit den Grundakkorden (und die sind nunmal eben nicht in höheren Lagen sondern in der Untersten) spontan rumspielen kann. Für alle anderen muss ich mir alle Noten/Akkorde zusammen suchen. Das kann man aber nicht Improvisieren nennen ^^

@ B.B.: Ok gut. Also muss ich erstmal lernen wie man mit Akkorden richtig umgeht, bzw. Akkorde an sich verstehen. Das was du da geschrieben hast B.B. hört sich auf den ersten Blick erstmal abschreckend an, aber wenn es hilft dann bin ich bereit alles an Theorie zu lernen was es zu lernen gibt (und was hilft). Ich will schließlich weiter kommen.

@ Mr. Polli: Mit Musikalische Bibliothek meinst du wohl Stücke lernen, gell?

Könnt ihr mir denn Bücher empfehlen die einem die komplette Theorie gut vermitteln? Ich weiß ja im Moment nicht mal was ich genau mit der Tonart anfangen soll, wenn ich sie denn habe, geschweige denn Akkorde dazu finden.
Am besten für Akustik Gitarre im Stil von Tommy und wie sie nicht alle heissen (wenn es denn sowas gibt). Ich glaub es wird Zeit das ich mich mal richtig damit auseinander setze.

Und für die Musikalische Bibliothek mach ich nen extra Thread auf, bzw guck erstmal in der Suche. Ein Buch für Tommy hab ich schon, aber das ist mir etwas zu schwer teilweise. Am besten etwas das einige gute Stücke von verschiedenen Interpreten vereint und vermittelt ^^ Mal schauen

 

[BenChnobli]

Du könntest dir mal das CAGED system anschauen. Damit kommt man realtiv schnell über "griffe", respektive deren "shapes" auf akkorde in fast jeder lage (ein "D-dur" im vierten bund ist ein "E-dur" etc.). Damit und mit ein bisschen theorie und stimmführung lässt sich schon ein kleiner grundstein legen.

Gruss, Ben