EM 2012 (offizieller Thread)

[MoltenCrown-5]

Vor dem nicht gegebenen Tor der Ukraine steht eigentlich ein Spieler im Abseits, zwar knapp aber das lässt sich auch abpfeifen.
Wenn der Schiri richtig pfeift kommt es gar nicht zu der umstrittenen Situation.

Richtig - hätte ich auch dran denken können. Vergessen ist auch menschlich ... Also doch: krasse Fehlentscheidung!

[pitsieben]

Trotzdem...auf die Tour als Gastgeber aus dem Turnier zu fliegen, ist schon reichlich übel.

Wofür stehen die Brüder eigentlich da? Das war ja nicht mal knapp: Die Torkamera hat ja schon ein gutes Stück Rasen zwischen Ball und Linie gezeigt.

[Jackpot]

Bin gespannt, was da jetzt noch kommt.

Ich will hoffen, da kommt nichts. Ansonsten kann man den Schiedsrichter gleich abschaffen und durch Videokameras ersetzen, solcherlei Fehlentscheidungen hin oder her. Ich habe früher noch gelernt, dass das gilt, was der Schiri pfeift; ob das einem nun passt oder nicht.

[GEH]

Ich will hoffen, da kommt nichts. Ansonsten kann man den Schiedsrichter gleich abschaffen und durch Videokameras ersetzen, solcherlei Fehlentscheidungen hin oder her. Ich habe früher noch gelernt, dass das gilt, was der Schiri pfeift; ob das einem nun passt oder nicht.

Stimmt hier nicht ganz, denn es gab bereits die Diskussion über eine Torkamera und es wurde halt erstmal die menschliche Variante genommen.
Mit Schiedsrichterentscheidungen aus dem Spiel heraus werden wir wohl immer leben müssen, aber ob der Ball im Tor ist oder nicht ist eine relativ objektive Sache, die auch eine Kamera entscheiden kann.

Der Torschiri könnte ja theoretisch auch Vorteile haben, wenn er z.B. dem Schiri bei anderen Situationen hilft, das muss er dann aber auch machen.
So müsste bei Spanien-Kroatien der Torschiri auch ziemlich daneben gestanden haben, als Ramos das Foul macht und das muss er dann dem Schiri stecken.
Wenn diese Torschiris aber zu wenig Kompetenz oder Courage haben, sind sie natürlich sinnlos.

[Jackpot]

Stimmt hier nicht ganz, denn es gab bereits die Diskussion über eine Torkamera und es wurde halt erstmal die menschliche Variante genommen.

Die Diskussion um den Videobeweis ist mir bekannt. Meiner Ansicht nach macht der Videobeweis den Schiedsrichter obsolet. Da reicht es, wenn ein oder zwei Offizielle neben dem Spielfeld sitzen und das Spiel auf dem Monitor verfolgen. Das hätte gleichzeitig noch den Vorteil, dass der Schiedsrichter nicht mehr im Weg rumsteht, Bälle abkriegt/abfälscht oder Spieler umrennt.

Zustimmung zu deinem letzten Absatz über Vorteile, Kompetenz und/oder Courage der Torrichter.

[zwetsche]

Ich bin für den Videobeweis (wie schon 2010). Es ist absurd, daß jeder nicht blinde Zuschauer zu Hause bessere Möglichkeiten des Bewertens hat als mehrere offenbar weniger sehstarke Schiedsrichter auf dem Feld. Das macht die Herren nicht obsolet, da sich eine Vielzahl von Situationen auch ohne Zuhilfenahme von technischen Miteln klären läßt und sie teilweise besser zu verkraften sind. Das gilt aber nicht bei essentiellen Situationen, wie fragliche Tore oder Elfmeter, die binnen Sekunden durch einen Videobeweis weit zuverlässiger aufgeklärt werden könnten. Sowohl die Kroaten als auch die Ukrainer müssen sich ziemlich ver... vorkommen. Jede zeitschindende Auswechselsituation kostet mehr Zeit als ein kurzer Blick auf eine Wiederholung in solchen Grenzfällen.

Notfalls wird einfach ein Oberschiedsrichter für solche Fälle eingestellt, der die Videobeweisführung überwacht und ggf. zu Rate gezogen werden kann.

[MoltenCrown-5]

Stellt euch mal den zusätzlichen Aufwand vor mit dem ganzen technischen Schnickschnack ... Hier eine Kamera und dort noch ... hier ein Sensor und da oben auch noch ... Kabelbäume, Funkstrecken, Trafos usw. Das macht ein Spiel nicht gerade billiger. Die Gerätschaften zur technischen Überwachung müssen ja schließlich von Spezialisten aufgestellt und justiert werden - das kostet richtig Kohle. Seht euch mal im Winter die elektronische Weitenmessung beim Skispringen an (und die runden auf und ab auf 50cm), was dort ein Aufwand betrieben wird. Und nicht zuletzt die Überwachung im Straßenverkehr - da kann man so viel anfechten!

Leider fehlt mir an dieser Stelle der Vergleich zu den Aufwandsentschädigungen der Schiedsrichter - vielleicht sind die billiger? Es wird wohl noch eine ganze Weile (vielleicht für immer?) noch leibhaftige Schiris und das damit verbundene menschliche Versagen geben. Ergo: lasst uns weiter diskutieren!

[x-Riff]

Guck dir mal alle Ergebnisse aus allen Gruppen an.... soviele Überraschungen seh ich da jetz nicht.

Ich hab die Spiele größtenteils gesehen und muss sagen, dass Deutschland und Spanien sich beide schon deutlich vom Rest absetzen. Im KO-Spielen muss sich das natürlich nicht zwangsläufig widerspiegeln, da Fehlentscheidungen, Pech und andere ich nenns mal "Zufallsfaktoren" immer knappe Überraschungen möglich machen. Falls Griechenland weiterkommt, dann nur weil sie sich nen unglaublich mühsames 1:0 ermauern.... nicht weil sie 4:1 gewinnen. Genau so sind die Prognosen auf andere Spiele übertragbar, wenn man die Mannschaften intensiv verfolgt hat.

Viel ist immer relativ ... aber für mich war und ist es eine Überraschung, dass:
> Deutschland in der Todesgruppe alle drei Spiele gewinnt
> Niederlande in der Todesgruppe alle Spiele verlieren
> Russland als Favorit und Gruppensieger nach zwei Spielen im dritten Spiel so schwach spielen, dass sie noch rausfliegen
> England und Tschechei Gruppensieger werden
> dass es in den 4er-Gruppen nicht sicher reicht, zwei Spiele gewonnen zu haben, um weiterzukommen
> dass Griechenland weiter ist


und leider - wie schon angesprochen:
> dass in den letzten drei entscheidenden Spielen mindestens drei gravierende Schiedsrichterfehler die Spiele zumindest mitentschieden haben:
nicht gegebener Elfer für Griechenland, nicht gegebener Elfer für Kroatien, nicht gegebenes Tor für Ukraine

In den letzten beiden Situationen stand sogar der Linienrichter (oder wer immer dieser Heini an der Torraumlinie ist) direkt dabei und schaut direkt drauf. Ist mir unbegreiflich, dass der weder das klare Foul sieht (und gerade wenn ich vorne stehe, sehe ich, wenn der Verteidiger genau in meine Blickrichtung mit einem gestreckten Bein reingeht) noch dass der Ball die Linie überschritten hat ( der muss sich so postieren, dass wenn der Ball aus seiner Position ganz zu sehen ist, er die Linie auch ganz überschritten hat und damit drin ist - egal ob da noch ein Fuß oder sonstwas zu sehen ist),
Ansonsten kann man sich diese Leute einfach sparen.

Von meiner jetzigen Einschätzung kommen weiter Deutschland und Spanien.
Dann eher Italien als England (England muss einen sehr guten und Italien einen sehr schlechten Tag erwischen, damit England weiter kommt).
Bei Tschechei gegen Portugal weiß ich´s nicht, tendenziell aber eher Portugal.

Und dann geht´s richtig rund.

Griechenland will aber zunächst erst mal besiegt werden - einfach ist das nicht, denn die sind immer für ein Tor gut, wenn es gut läuft für zwei - und umgekehrt musst Du denen erst mal einen reinmachen, was nicht so einfach ist.
Ausserdem kann es sein, dass selbst bei einem Sieg verletzungs- oder kartenbedingt die deutsche Mannschaft ein oder zwei erhebliche Einbußen erfährt ... man wird schauen ...

[GEH]

Ich frag mich wie da Schiri und Torschiri/richter (oder wie der heißt) miteinander agieren.

Der Schiri hat das letzte Wort, klar, wird aber bei der Scene, wo der Engländer den Ball aus dem Tor bolzt, wird er sich wohl auf seinen Gehilfen am Tor verlassen, einen besseren Blick hat ja sonst keiner.

Schwieriger wird es, wo Stark das Foul von Ramos nicht ahndet? Sein Torrichter Florian Meyer hat freie Sicht, der muss doch den Mund aufmachen. Hält der sich zurück, weil er denket, das soll der Chef beurteilen oder ist sich Stark nicht ganz sicher und macht nichts, weil Meyer nicht gleich reagiert. Mangelt es da an Kommunikation oder waren sich einfach beide nicht sicher?

[FABiAN-]

Ich bin mir sicher, dass die Torrichter von der UEFA ziemlich klare Anweisungen haben, wie sie sich im Laufe des Spiels zu verhalten haben und inwieweit sie Einfluss nehmen können bzw. sollen. Dass die Torrichter für uns Außenstehene aber vor allem durch Passivität oder gar Unvermögen in entscheidenden Situationen auf sich aufmerksam machen, ist irgendwie ziemlich "unglücklich". Da ist mindestens die Aufgabenteilung unter den Schiedsrichtern bzw. konkret die Einbindung der Torrichter diskussionswürdig.

[Jackpot]

Sowohl die Kroaten als auch die Ukrainer müssen sich ziemlich ver... vorkommen. Jede zeitschindende Auswechselsituation kostet mehr Zeit als ein kurzer Blick auf eine Wiederholung in solchen Grenzfällen.

Also die Kroaten hätten sich eher bei einem Unentschieden gegen Spanien und damit zusammenhängendem Ausscheiden "ziemlich ver... vorkommen" sollen (und die Russen können sich tatsächlich so vorkommen), da die Tabellenberechnung der Gruppenphase nur schwer nachvollziehbar ist. Ein Glück hat Spanien noch das Tor geschossen.

Der Unterschied zur verlorenen Zeit bei Spielerwechseln und beim Blick auf die Video-Wiederholung liegt meines Erachtens darin, dass die Wechsel in der Regel nach oben gedeckelt sind (pro Team dreimal?). Das ist/wäre bei den "Grenzfällen" nicht gegeben: Es ginge da mindestens um Tore und Fouls im Strafraum, höchstwahrscheinlich auch um Abseitsentscheidungen (schließlich können hieraus Tore entstehen).
Ich sperre mich nicht prinzipiell gegen den Videobeweis. Wenn es damit besser läuft: fein. Ich sehe ehrlich gesagt nur keine Funktion mehr für den herkömmlichen Schiedsrichter mit seinem Gespann.

[Sticks]

Ich bin für den Videobeweis (wie schon 2010).

Ich widerspreche der Meinung des Kollegen zwetsche nur ungern (), aber im Fussball gibt es nur eine relative Gerechtigkeit, die sich mal zum Vorteil, mal zum Nachteil einer Mannschaft auswirkt.

Hätte im vorliegenden Fall ein Video den untrüglichen Nachweis erbracht, dass der Ball tatsächlich vollumfänglich hinter die Torlinie befördert wurde, so hätte sich die Fehlentscheidung in Sachen "Abseits" mindestens genauso unbefriedigend ausgewirkt. Mithin ihat - wieder einmal - die relative Gerechtigkeit gesiegt.

Andererseits gebe ich den Kritikern insoweit recht, als vergleichsweise die Feststellung eines Weltrekords, z.B. beim olympischen 100m-Lauf, kaum vom flinken oder eben weniger schnellen Daumen des Zeitnehmers und seiner Stoppuhr abhängen darf. Dort hat die elektronische Zeiterfassung sicherlich ihre Berechtigung.

Zudem handeln die Schiedsrichter nicht alle identisch. Ein Trikotzupfen im Sechzehner mag dem einen Schiri genügen, auf den Elfmeterpunkt zu zeigen, dem anderen aber nicht.

[GEH]

...
Dass die Torrichter für uns Außenstehene aber vor allem durch Passivität oder gar Unvermögen in entscheidenden Situationen auf sich aufmerksam machen, ist irgendwie ziemlich "unglücklich". Da ist mindestens die Aufgabenteilung unter den Schiedsrichtern bzw. konkret die Einbindung der Torrichter diskussionswürdig.

Sehe ich auch so und denke, dass die Diskussion kommt bzw. wird z.T. auch schon geführt.

[pitsieben]

Hätte im vorliegenden Fall ein Video den untrüglichen Nachweis erbracht, dass der Ball tatsächlich vollumfänglich hinter die Torlinie befördert wurde, so hätte sich die Fehlentscheidung in Sachen "Abseits" mindestens genauso unbefriedigend ausgewirkt. Mithin ihat - wieder einmal - die relative Gerechtigkeit gesiegt

Ein knappes Abseits wirkt sich - je nach Bewegungsrichtung der Protagonisten - wenig bis gar nicht aus. Bei einem Tor sieht das anders aus.
Da sehe ich schon Wertunterschiede.
Wenn die Kugel drin ist, ist sie drin. Wenn ich mich in der Rückwärtsbewegung befinde - nur mal als Beispiel - dann bin ich im Nachteil, selbst wenn ich zwei Meter im Abseits stehe.
Linienrichter gibt's auch schon länger...Torrichter sind meines Wissens eingerichtet worden, um genau so etwas zu verhindern und diesen ewigen Schrei nach dem Videobeweis zu beenden.

Aber...wie dem auch sei...grundsätzlich hast du natürlich Recht.

[Ennito]

Schwieriger wird es, wo Stark das Foul von Ramos nicht ahndet? Sein Torrichter Florian Meyer hat freie Sicht, der muss doch den Mund aufmachen. Hält der sich zurück, weil er denket, das soll der Chef beurteilen oder ist sich Stark nicht ganz sicher und macht nichts, weil Meyer nicht gleich reagiert. Mangelt es da an Kommunikation oder waren sich einfach beide nicht sicher?

Ich denke, dass der Torschiedsrichter sehr wohl den Mund aufgemacht hätte, wenn er es für nötig empfunden hätte. Wir sollten nicht vergesssen, dass der Torschiedsrichter die Szene in 3D, ohne mangelnde Einzelbildauflösung und aus drei Metern Entfernung gesehen hat. Ich gehe davon aus, dass er die Szene besser gesehen hat, als die Kameras.

Die Kameraperspektive, die bei diesem vermeindlichen Foul in den Zusammenfassungen meist gezeigt wird, ist die Hintertorkamera, die aussageloseste aller Perspektiven. Die Kamera an der Eckfahne zeigt, dass erst Ramos den Ball trifft, dann trifft der kroatische Spieler die Kugel und nachdem der Ball schon weg ist, knallen die Füsse der beiden Spieler zusammen. Man muss nicht Elfmeter pfeiffen. Florian Meyer hat es, wie bereits geschrieben, noch besser gesehen, als die Kameras und er hatte den Einsatz von Ramos nicht als elfmeterwürdiges Vergehen eingestuft. Wir sollten tatsächlich den Fernsehbildern nicht zu sehr trauen.

Alles Liebe,

Enno

[FABiAN-]

Ich bin für den Videobeweis (wie schon 2010). Es ist absurd, daß jeder nicht blinde Zuschauer zu Hause bessere Möglichkeiten des Bewertens hat als mehrere offenbar weniger sehstarke Schiedsrichter auf dem Feld. Das macht die Herren nicht obsolet, da sich eine Vielzahl von Situationen auch ohne Zuhilfenahme von technischen Miteln klären läßt und sie teilweise besser zu verkraften sind. Das gilt aber nicht bei essentiellen Situationen, wie fragliche Tore oder Elfmeter, die binnen Sekunden durch einen Videobeweis weit zuverlässiger aufgeklärt werden könnten. Sowohl die Kroaten als auch die Ukrainer müssen sich ziemlich ver... vorkommen. Jede zeitschindende Auswechselsituation kostet mehr Zeit als ein kurzer Blick auf eine Wiederholung in solchen Grenzfällen.

Notfalls wird einfach ein Oberschiedsrichter für solche Fälle eingestellt, der die Videobeweisführung überwacht und ggf. zu Rate gezogen werden kann.

Wenn die Einbindung des Videobeweises ins Spiel wirklich so einfach wäre, wäre das doch schon längst geschehen. Wie handhabt man das mit den Unterbrechungen? Wenn fraglich ist, ob der Ball komplett hinter der Linie war, wird dann das Spiel unterbrochen oder lässt man bis zur nächsten Unterbrechung weiterlaufen? Was passiert, wenn im Gegenzug ein Kontertor fällt? Durch den Videobeweis könnte also auch eine ganze Menge an Spielfluss zerstört werden, was meiner Meinung letztlich nicht minder beklagenswert ist als ein nicht gegebenes Tor oder ein nicht gegebener Elfmeter. Diskussionen über vermeintliche Benachteiligungen würde es nach wie vor geben. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass sich einige Situationen auch mit Videobeweis nicht eindeutig klären lassen, z.B. weil Uneinigkeit in der Regelauslegung oder in der Bewertung eines Fouls oder Handspiels besteht.

[monsy]

Man muss nicht Elfmeter pfeiffen. Florian Meyer hat es, wie bereits geschrieben, noch besser gesehen, als die Kameras und er hatte den Einsatz von Ramos nicht als elfmeterwürdiges Vergehen eingestuft. Wir sollten tatsächlich den Fernsehbildern nicht zu sehr trauen.

Ich seh es auch so, dass in der ganzen Aufregung dieser Aspekt vergessen wurde. Man kann die Situation auch anders interpretieren, da klar der Ball gespielt wurde. Die Härte der Aktion zu bewerten lag eben im Ermessen der Schiedsrichter und das haben sie (zumindest in dem Moment) nicht als Elfmeterwürdig gesehen...
Dass der Ball gestern im Tor war hätte man aber sehen können..


edit: Beim Videobeweis käme auch noch einige Irritation dazu, weil die Auswertung der Bilder erst noch kommuniziert werden müsste. Wie soll das dann laufen? Ein "TV-Schiedsrichter" der den Chef-Schiedsrichter informiert? Was ist, wenn das Bildmaterial nicht 100% eindeutig ist oder verschieden ausgelegt wird? Ein Chip im Ball zur Bewertung welche Bälle aus bzw hinter der Linie sind wäre da eine "einfache" Möglichkeit, da der Schiedsrichter auf seine Uhr ein Signal bekäme und sich am Spielfluss und Ablauf nichts ändern würde.... allerdings seh ich den Einsatz von technischen Hilfsmitteln langsam auch immer kritischer. Fußball ist mit seinem millardenschweren Drumherum auch ein Entertainmentprodukt und es wäre doch letzendlich schade, wenn wir z.B. hier nicht mehr über solche Dinge sprechen könnten...

[zwetsche]

Ich widerspreche der Meinung des Kollegen zwetsche nur ungern (), aber im Fussball gibt es nur eine relative Gerechtigkeit, die sich mal zum Vorteil, mal zum Nachteil einer Mannschaft auswirkt.

Hätte im vorliegenden Fall ein Video den untrüglichen Nachweis erbracht, dass der Ball tatsächlich vollumfänglich hinter die Torlinie befördert wurde, so hätte sich die Fehlentscheidung in Sachen "Abseits" mindestens genauso unbefriedigend ausgewirkt. Mithin ihat - wieder einmal - die relative Gerechtigkeit gesiegt.

Andererseits gebe ich den Kritikern insoweit recht, als vergleichsweise die Feststellung eines Weltrekords, z.B. beim olympischen 100m-Lauf, kaum vom flinken oder eben weniger schnellen Daumen des Zeitnehmers und seiner Stoppuhr abhängen darf. Dort hat die elektronische Zeiterfassung sicherlich ihre Berechtigung.

Zudem handeln die Schiedsrichter nicht alle identisch. Ein Trikotzupfen im Sechzehner mag dem einen Schiri genügen, auf den Elfmeterpunkt zu zeigen, dem anderen aber nicht.

Ich rede nicht von Perfektion:
Der Videobeweis soll den Schiedsrichter auch nicht ersetzen oder ihm seine Entscheidung vorschreiben. Aber helfen. Ich finde es unverständlich, ein Hilfsmittel stoisch ungenutzt zu lassen, das ihm in prekären Fällen ohne riesengroßen Zeitaufwand die Entscheidung erleichtert. Ggf. hätte er in der Gesamtschau auf Abseits entscheiden können. Das hätte sich besser vertreten lassen als "kein Tor, weil Ball nicht drin". Natürlich bedeutet das, der Schiedsrichter muß ähnlich der Adäquanzformel entscheiden, ab wann die Beurteilung relevant wird.

[Jackpot]

Natürlich bedeutet das, der Schiedsrichter muß entscheiden, ab wann die Beurteilung relevant wird.

Wie hätte der Schiedsrichter das im angesprochenen Fall tun sollen? Die Gesamtschau fehlt ihm doch, da er gerade nicht vor dem TV-Gerät sitzt und in einer schönen Einstellungsgröße die Situation vor sich ausgebreitet sieht.

[monsy]

Mal nebenbei:

Das ZDF hat ja Bela Rethy als Finalkommentator bestimmt... wegen "guter Leistungen". Der Herr hat ja den Spannungsverlauf von Spanien und Kroatien mittels fehlender Regelkenntnisse verkackt... allerdings dafür einmal ne Stunde im Regen gesessen (die Improvisation war allerdings nicht besonders unterhaltsam in meinen Augen). So ist das also....
Interessant was die öffentlich-rechtlichen immer wieder für eine Vetternwirtschaft betreiben. Würde man mal ein Meinungsforschungsinstitut nachfragen lassen, was denn so der gemeine Fernsehzuschauer vom Duo Müller-Hohlstein und Kahn denkt, würden sie danch vermutlich weinend unter die Bettdecke kriechen... Fuss, in Teilen Reif und ganz besonders Thurn und Taxis gehen mir regelmäßig gewaltig auf die Nerven, aber wie gerne würde ich das in Kauf nehmen auch mal nen paar Spiele von denen zu hören, wenn die Sport1, Sat1, Liga Total oder Sky-Kommentatoren am Werk wären. Son Dittmann oder auch Buschmann.... ker wär dat schön... stattdessen Poschmann und Rethy...


Edit: Noch als Anmerkung:

Viel ist immer relativ ... aber für mich war und ist es eine Überraschung, dass:
> Deutschland in der Todesgruppe alle drei Spiele gewinnt
> Niederlande in der Todesgruppe alle Spiele verlieren
> Russland als Favorit und Gruppensieger nach zwei Spielen im dritten Spiel so schwach spielen, dass sie noch rausfliegen
> England und Tschechei Gruppensieger werden
> dass Griechenland weiter ist

Das meinte ich überings damit, dass sich die Überraschung in Grenzen halten. Wenn man ALLE Spiele sich anschaut, ist die Streuung doch extrem gering.... Nehmen wir mal die von dir genannten Punkte noch eben hinzu:
Das Griechland weiter ist und Russland rausgeflogen ist, hängt ja zusammen und kann man daher nicht wirklich als zwei Überraschungen werten... dennoch eine Überraschung.
Dass Holland 0 Punkte holt, war auch überraschend... das sie nicht weiterkommen wars für mich allerdings nicht. Ich hab vor dem Turnier schon zig-mal gesagt, dass ich Portugal stärker sehe (was u.a. auch daran liegt, dass sie weitaus bessere Defensivspieler haben) und so kams ja dann auch. Deutschland war ansich auch stärker anzusiedeln als die 3 anderen in der Gruppe, deswegen sind die 9 Punkte auch nur insofern überraschend, als dass immer mal nen Unentschieden oder ne unglückliche Niederlage passiern kann.. auch wenn du ansich stärker bist.
Dass England und Frankreich weiter kommen, hätte man ja im Vorfeld auch so erwartet... die beiden haben ja jetz letzendlich auch nur die Plätze getauscht, weil sich Frankreich dank sehr schlechter Moral offensichtlich im letzten Spiel nicht mehr richtig motivieren konnte.

Die Zeit für richtige Überraschungen kann nun kommen. Wenn z.B. Frankreich, Tschechien oder Griechenland weiterkommen