EM 2012 (offizieller Thread)

[Sticks]

Natürlich bedeutet das, der Schiedsrichter muß ähnlich der Adäquanzformel entscheiden, ab wann die Beurteilung relevant wird.

Dass hieße ja, eine Abwägung causa proxima wegen insuffizienter adäquater Kausalität zu treffen und stützt letztendlich meine Theorie des Schiedsrichterrechts.

Du hast aber recht, dass die Argumentation "kein Tor, weil Ball nicht drin" wenig überzeugt, wenngleich im Ergebnis die "richtige" Entscheidung getroffen wurde, nämlich der Mannschaft keinen regelgerechten Torerfolg zuzusprechen.

Wie hätte der Schiedsrichter das im angesprochenen Fall tun sollen? Die Gesamtschau fehlt ihm doch, da er gerade nicht vor dem TV-Gerät sitzt und in einer schönen Einstellungsgröße die Situation vor sich ausgebreitet sieht.

Naja, man könnte sogar darüber nachdenken, dem Schiedsrichter die Szene auf die Stadionleinwand zu geben - eine Sache und eine Unterberechung nur von Sekunden. Allerdings müsste er dazu seine Augen vom Spielfeld nehmen (das ist DIE Gelegenheit dem Gegner unsanktioniert eine zu verpassen). Infolgedessen würden wahrscheinlich Stimmen laut, die fordern, dass die Stadionbesucher per Mehrheitsentscheid via Handabstimmung usw. ...

[GEH]

Dass hieße ja, eine Abwägung causa proxima wegen insuffizienter adäquater Kausalität zu treffen und stützt letztendlich meine Theorie des Schiedsrichterrechts.

Du hast aber recht, dass die Argumentation "kein Tor, weil Ball nicht drin" wenig überzeugt, wenngleich im Ergebnis die "richtige" Entscheidung getroffen wurde, nämlich der Mannschaft keinen regelgerechten Torerfolg zuzusprechen.

Der Witz an der Sache:
Hätte das Tor gegolten und hätte im weiteren Verlauf Folgen für die Engländer, würde die sich über die Abseitssituation davor beschweren.
Dann würde halt das von der Presse diskutiert.
In gewisser Hinsicht ist die Presse auch unsäglich denn letztlich könnte auch einfach jemand sagen, dass das Tor sowieso nicht hätte gelten dürfen, hätte der Schiri in allen Einzelheiten tadellos gepfiffen.

[elmwood_3100]

Die "Videobeweis" Forderung haben wir aber auch alle zwei Jahre oder?

Wie soll "technische Hilfe" auch in der Praxis aussehen? Tore werden erst gegeben, nachdem die Video-Referees die Zeitlupe auf Abseits-Positionen gecheckt haben? Angenommen, ein Schiri fällt auf eine Schwalbe rein, pfeift Elfmeter...wie lange wird's dauern, bis die Korrektur aus der Video-Kabine kommt - und was passiert in der Zwischenzeit auf dem Platz? Und danach, wenn der Elfmeterschütze den Ball wieder abgeben muss und der "diver" die gelbe (oder gar gelb-rote!) Karte sieht. Das Ganze dann in der 87. Minute beim Stand 0:0 in einer K.O.-Runde?...jungejunge, "Unterstützung" stell ich mir anders vor.....

Genau DAS ist der Knackepunkt. Weshalb ich letztlich klar gegen den Videobeweis bin. Weil der nämlich 1000 neue Fragen und Regeln verlangt. UNd jede Regel verlangt eine neue UNterregel usw ... Das erinnert mich an meine Zeit als Forumsmoderator oder die Meckerecke im Forum, wo jeder seitenlang und wochenlang um sein letztes Komma streitet ... Sowas geht im Gericht oder im Forum, wo man das über Wochen strecken und vertagen kann. Nicht aber bei einem Spiel, das 90 Minuten und nicht 90 Tage dauern soll.

1. Wieviele Kameras in welchen Positionen müssen standardmäßig bei jedem Spiel vorhanden sein, damit der Videobeweis eine einheitliche Optik hat?

2. Was tut der Schiedsrichter, wenn trotz 10 Kameras und 20 Zeitlupen nicht klar wird, ob der Spieler 0,5 mm im Abseits gestanden hat oder nicht?

3. Wer darf den Videobeweis denn wann überhaupt verlangen? Jede Mannschaft nach Lust und Laune, sobald sie sich auch nur 5% benachteiligt fühlt (bzw. dies behauptet?).

4. Wann soll der adhoc-Videobeweis erlaubt werden? Nur bei strittigen Toren? Bei jedem Foul, dass real oder nur angeblich stattgefunden hat? Bei jedem Abseits, das eines war oder keines oder ein Behauptetes oder Abgestrittenes??

Strittig ist doch letztlich alles, sobald einer meint, strittig sein zu müssen.

Also, da sind gefühlte 200 Unterbrechungen pro Spiel drin, das dann keines mehr wäre. Es käme letztlich überhaupt kein Spiel mehr zustande.

[HEGER]

Wenn die Torrichter nur die glasklaren Tore zählen können, dann sind sie wohl total nutzlos.

eben. genau für solche situationen sind sie ja da, nicht für die deutlichen szenen. und wenn das dann nicht klappt, bzw sowas dabei rauskommt, dann kann man sich den torrichter auch sparen.

[einMensch]

1. Wieviele Kameras in welchen Positionen müssen standardmäßig bei jedem Spiel vorhanden sein, damit der Videobeweis eine einheitliche Optik hat?

2. Was tut der Schiedsrichter, wenn trotz 10 Kameras und 20 Zeitlupen nicht klar wird, ob der Spieler 0,5 mm im Abseits gestanden hat oder nicht?

3. Wer darf den Videobeweis denn wann überhaupt verlangen? Jede Mannschaft nach Lust und Laune, sobald sie sich auch nur 5% benachteiligt fühlt (bzw. dies behauptet?).

4. Wann soll der adhoc-Videobeweis erlaubt werden? Nur bei strittigen Toren? Bei jedem Foul, dass real oder nur angeblich stattgefunden hat? Bei jedem Abseits, das eines war oder keines oder ein Behauptetes oder Abgestrittenes??

Das sind alles keine unlösbaren Probleme. Ich würde den Videobeweis gerne als punktuelle Ergänzung sehen. Und zwar wie im Tennis.

Zu 1.
Keine Ahnung, spielt aber auch eine untergeordnete Rolle. Klar kann man einen Standard für internationale Spiele schaffen und dazu ein Konzept von irgendner Beratung ausarbeiten lassen. Fifa/Uefa schwimmen im Geld.

Zu 2.
Der Video-Schiedsrichter teilt das dem Schiedsrichter mit.

Zu 3.
Einfacher Lösungsvorschlag:
Der Kapitän einer Mannschaft kann jederzeit im Spiel und bis zu 3x pro Spiel eine Videoüberprüfung verlangen. Da der Torrichter überflüssig ist, kann der draußen vor 3 großen Bildschirmen sitzen und kriegt dann die Szene vor die Nase. Damit hätte man max. 6 Unterbrechungen des Spiels à vielleicht 30 Sekunden. Das wäre verkraftbar und man könnte spielentscheidende Situationen differenzierter bewerten.
Wenn ein Käpt'n so dämlich ist, für drei gelbe Karten seine Videoüberprüfungen zu verbraten, ist er selbst schuld, wenn eine Elfmeterentscheidung oder eine Ball-hinter/vor-der-Linie-Entscheidung falsch getroffen wird und er sich keine Video-Checks mehr aufgehoben hat.

Zu 4.
Wie bei 3. dargelegt: Immer, aber nur in begrenzter Anzahl, sodass die Spieler selbst haushalten müssen.

Das einzige Problem, das ich sehe, ist: Was tun bei Abseitsentscheidungen, die abgepfiffen werden? Dass der Stürmer nicht im Abseits stand, bringt ihm recht wenig, wenn er vor dem Pfiff frei auf's Tor zu gelaufen wäre. Ideen? Vielleicht sollte man die auch einfach ausnehmen. Der Torrichter war für die ja auch eher tertiär zuständig.

[GEH]

Mal nebenbei:
Das ZDF hat ja Bela Rethy als Finalkommentator bestimmt... wegen "guter Leistungen". Der Herr hat ja den Spannungsverlauf von Spanien und Kroatien mittels fehlender Regelkenntnisse verkackt... allerdings dafür einmal ne Stunde im Regen gesessen (die Improvisation war allerdings nicht besonders unterhaltsam in meinen Augen). So ist das also....

Also Endspiel ohne Ton.

Anscheinend gibt es in de Bild-Online eine Umfrage, welchen EM-Kommentator die User gerne abstellen würden.
Da führt wohl Bela Rethy mit 35% unangefochten vor Poschmann mit 20%

[HEGER]

Naja, man könnte sogar darüber nachdenken, dem Schiedsrichter die Szene auf die Stadionleinwand zu geben - eine Sache und eine Unterberechung nur von Sekunden. Allerdings müsste er dazu seine Augen vom Spielfeld nehmen (das ist DIE Gelegenheit dem Gegner unsanktioniert eine zu verpassen). Infolgedessen würden wahrscheinlich Stimmen laut, die fordern, dass die Stadionbesucher per Mehrheitsentscheid via Handabstimmung usw. ...

Im Stadion laufen sogar die Gleichen Bilder wie wir sie zuhause sehen. Inklusive aller Zeitlupen usw. Natürlich ist das wie du schon sagst, dem Schiri in den Situationen nicht nützlich. Eher nachträglich.

- - - Aktualisiert - - -

Die "Videobeweis" Forderung haben wir aber auch alle zwei Jahre oder?

Zurecht

- - - Aktualisiert - - -

Und bzgl der Kommentatoren...ich bin ehrlich: Mich stört keiner der Kommentatoren. Heißt jetzt nicht das ich sie gut oder schlecht finde, aber ich wüsste jetztz nicht wieso ich mich wegen denen aufregen und das spiel versauen lassen sollte xD

[Jackpot]

Das einzige Problem, das ich sehe, ist: Was tun bei Abseitsentscheidungen, die abgepfiffen werden? Dass der Stürmer nicht im Abseits stand, bringt ihm recht wenig, wenn er vor dem Pfiff frei auf's Tor zu gelaufen wäre. Ideen? Vielleicht sollte man die auch einfach ausnehmen. Der Torrichter war für die ja auch eher tertiär zuständig.

Situation exakt so nachstellen (man hat sie ja jetzt auf Video) und von da an weiterspielen?
Das Problem hat man nicht nur bei Abseitsentscheidungen, sondern bei allen Situationen, in denen abgepfiffen wird. Ob nun beim nicht gewährten Vorteil nach dem Foul, beim falsch gepfiffenen Tor- oder Seitenaus, bei der Rangelei nach dem Eckball...

Das Videosystem im Tennis funktioniert meines Wissens nach übrigens nur deshalb, weil die Kameras in bestimmten Positionen aufgebaut sind und somit die exakte Position des Balles zumindest zweifelsfrei berechnet werden kann.

[einMensch]

Situation exakt so nachstellen (man hat sie ja jetzt auf Video) und von da an weiterspielen?
Das Problem hat man nicht nur bei Abseitsentscheidungen, sondern bei allen Situationen, in denen abgepfiffen wird. Ob nun beim nicht gewährten Vorteil nach dem Foul, beim falsch gepfiffenen Tor- oder Seitenaus, bei der Rangelei nach dem Eckball...

Das Videosystem im Tennis funktioniert meines Wissens nach übrigens nur deshalb, weil die Kameras in bestimmten Positionen aufgebaut sind und somit die exakte Position des Balles zumindest zweifelsfrei berechnet werden kann.

Das würde viel zu lange dauern, denke ich. Aber wo siehst du sonst das Problem? Ball im Tor/ nicht im Tor kann man eindeutig weiterspielen, Elfmeter oder nicht auch, Rangelei auch (Elfmeter, Freißstoß nach Stürmerfoul oder Schiedsrichter-Ball, wenn nichts war). Tor- und Seitenaus stellt aber eine Herausforderung dar.

Interessant finde ich, dass so eine Verknappung der Überprüfung vielleicht etwas mehr Disziplin bei den Spielern hervorrufen würde. Sobald jemand reklamiert, kann man sie zum eigenen Kapitän schicken, der dann entscheiden muss, ob überprüft werden soll oder nicht.

Vielleicht kann man sich auf spielentscheidende Situationen konzentrieren: Fouls/Schwalben im Strafraum, Tor oder kein Tor. Letztlich brechen über diese Entscheidungen immer die Diskussionen aus.

[elmwood_3100]

Zurecht

...die Bela Rethy Diskussion auch

Und was der Reporter dazu für ein Müll erzählt ...
Was ist das denn heute wieder für ein Vollpfosten?

Bela Rethy - der ist IMMER schei$$e

Aber der WM Thread is irgendwie lustiger - aus heutiger Sicht!

Die ultimative Siegeraufstellung:
Gomez

Ja wenn wir keine Tore machen wollen, da isser der richtige

[metaljuenger]

Situation exakt so nachstellen (man hat sie ja jetzt auf Video) und von da an weiterspielen?

Was ein Krampf
Der Fußball wird eh immer mehr zur Farce...

Wer prüft denn dann bitte, ob auch jeder Spieler korrekt auf der alten Position steht?
Willst du das Spielfeld durchnumerieren, damit das klappt...?
Da bekommt der Begriff Rasenschach eine ganz neue Bedeutung

[FABiAN-]

Zu 3.
Einfacher Lösungsvorschlag:
Der Kapitän einer Mannschaft kann jederzeit im Spiel und bis zu 3x pro Spiel eine Videoüberprüfung verlangen. Da der Torrichter überflüssig ist, kann der draußen vor 3 großen Bildschirmen sitzen und kriegt dann die Szene vor die Nase. Damit hätte man max. 6 Unterbrechungen des Spiels à vielleicht 30 Sekunden. Das wäre verkraftbar und man könnte spielentscheidende Situationen differenzierter bewerten.
Wenn ein Käpt'n so dämlich ist, für drei gelbe Karten seine Videoüberprüfungen zu verbraten, ist er selbst schuld, wenn eine Elfmeterentscheidung oder eine Ball-hinter/vor-der-Linie-Entscheidung falsch getroffen wird und er sich keine Video-Checks mehr aufgehoben hat.

Dann kann mans aber auch gleich bleiben lassen. Wenn die Videoüberprüfungen verbraucht sind und der Schiedsrichter macht in der Schlussphase einen entscheidenden Fehler, dann haben wir doch dieselbe Situation wie jetzt ohne Videobeweis. Wenn schon Videobeweis, dann bitte so, dass der normale Spielfluss möglichst wenig gestört wird und am besten auch so, dass keine Spieler oder Trainer Einfluss nehmen können.

[Ennito]

Wer prüft denn dann bitte, ob auch jeder Spieler korrekt auf der alten Position steht?

Eine Historikerkommission könnte ein adäquates Mittel sein, in denen neben Videos auch Spieler und Offizielle befragt werden, um eine möglichst detailgetreue Nachbildung der Situation bewerkstelligen zu können. Wer Historiker kennt, der weiss zwar, dass solche Dispute schon etwas dauern können, aber mit etwas Glück leben bei einer möglichen Einigung der Kommission sogar noch einige der Protagonisten. Und mal ganz ehrlich, es wäre doch auch mal an der Zeit, die letzten zehn Minuten des WM-Finales 1966 regulär zuende zu spielen. Ich denke, Seeler, Beckenbauer und Konsorten sind noch in guter Verfassung, leider ist Lothar Emmerich viel zu früh von uns gegangen, um dem Ausgang des Spieles noch beiwohnen zu können.
Aber mich würde schon interessieren wer Weltmeister geworden sein wird....

Alles Liebe, Enno

[Jackpot]

Vielleicht kann man sich auf spielentscheidende Situationen konzentrieren: Fouls/Schwalben im Strafraum, Tor oder kein Tor. Letztlich brechen über diese Entscheidungen immer die Diskussionen aus.

Alle von mir genannten Situationen können spielentscheidend sein. Und darüber brechen dann im Zweifelsfall die Diskussionen aus.

[Knispler]

Dann kann mans aber auch gleich bleiben lassen. Wenn die Videoüberprüfungen verbraucht sind und der Schiedsrichter macht in der Schlussphase einen entscheidenden Fehler, dann haben wir doch dieselbe Situation wie jetzt ohne Videobeweis. Wenn schon Videobeweis, dann bitte so, dass der normale Spielfluss möglichst wenig gestört wird und am besten auch so, dass keine Spieler oder Trainer Einfluss nehmen können.

Das könnte man umgehen, wenn der Schiedsrichter, wenn er sich selber mal nicht ganz sicher ist, selber den Videobeweis anfordern könnte. Vielleicht sollte man nur zwei Challenges durch den Kapitän/Trainer erlauben, die jedoch nicht verbraucht werden, wenn der Trainer im Recht ist.
Das Problem ist nur, dass man nicht challengen kann, wenn nicht abgepfiffen wird. Man könnte höchstens ein Fähnchen aufs Feld werfen und die Situation bei der nächsten Unterbrechung klären - was wohl leider zu tiefgreifenden Veränderungen führen würde.
Aber ich denke, wenn man vermeintlich irreguläre Tore oder Karten challengen könnte, wäre schon vielen geholfen.

[MoltenCrown-5]

Ach Leute, wenn ich mir's recht überlege, werde ich mir in Zukunft nur noch Tai Chi ansehen, da braucht's keinen Videobeweis. Ballsportarten sind mir viel zu schnell geworden und meine Auffassungsgabe wird sich mit den Jahren auch nicht mehr verbessern ...

[GEH]

Leute, die Torkamera oder eine Sensorik (Chip im Ball) soll eigentlich nur dem Schiri übermitteln, dass der Ball im Tor war. Die Info geht er Funk z.B. auf die Armbanduhr.
Eine optische Auswertung, die das Spiel verzögert, soll es da nach dem was ich jetzt gelesen habe nicht geben.
Im konkreten Fall wäre das dann tatsächlich nützlich gewesen - allerding nur für das Tor, nicht für die Abseitssituation davor, dafür wäre der spielverzögernde Videobeweis für die ganze Spielscene nötig.

Summa summarum hat eigentlich der Schiri durch 2 Fehler hintereinander wieder richtig entschieden.
Das ist wie in der Mathematik: Minus mal Minus gibt Plus.

[EnglAddict]

Wichtig ist auf dem Platz und da geht es heute ENDLICH weiter
Ein ganzer Tag ohne Fußball, ich wusste gar nix mit meiner gestrigen Freizeit anzufangen
Ich freu mich auf tolle Viertel- und wenns normal läuft auf echte Klassiker in den Halbfinals

[Sticks]

Mal sehen, was die Portugiesen nachlegen können. Ich tippe dennoch auf die Tschechen.

[Catweazle]

Ich tippe auf ein 1:1 nach 90 Minuten.... In der Verlängerung gibts dann den Siegtreffer für die die Portugiesen obwohl sich die Tschechen tapfer wehren.