432 hz zu 440 hz Musik?

[Landwirt]

Hallo,

derzeit beschäftige ich mich etwas mit der Frage danach welcher Kammerton der musikalischere ist. Hierzulande wird ja über 440 hz gestimmt. Verschiedentlich wird aber darauf verwiesen, dass 432 hz der musikalischere Kammerton sei. In verschiedenen "youtube-Videos" wirkt es tatsächlich so als klänge der Ton - oder besser gesagt die gesammte Musik - über 432 hz weicher und klarer. Ist dem tatsächlich so? Ist ein Tuning über 432 hz musikalischer als über 440?
Könnte man ein Instrument mit einer Stimmung über 432 hz in ein Ensemble einbinden, das über 440 hz spielt ohne das dies als disharmonisch auffiele?

Viele Grüße

 

[The_Dark_Lord]

Zu deiner letzten Frage: Nein, das geht definitiv nicht, das wird sich ganz grob (!) beißen.

Welchen Kammerton man verwendet ist wohl zum einen geschmacksabhängig, zum anderen richtet man sich eben auch nach den äußeren Umständen.
Wer im Orchester hauptsächlich barocke Kompositionen spielt, wird auf 415 Hz stimmen, wer in einem österreichischen Symphonieorchester spielt, wird dagegen auf 443 Hz stimmen.
Saiteninstrumente (besonders Streicher) klingen halt durch die höhere Saitenspannung heller, brillanter. Wobei's da auch nur um Nuancen geht, wenn man ehrlich ist.

 

[turko]

Der Unterschied zwischen 432 Hz und 440 Hz ist immerhin über 30 Cent, also ca. 1/3 Halbton. Das ist schon "gut" hörbar, wenn da einer aus der Reihe tanzen sollte ...

LG - Thomas

 

[ars ultima]

Vor einiger Zeit hatte hier im Forum mal jemand eine Frage dazu, wie er seinen Software-Synth einstellen muss um "432Hz-Musik" zu machen. Ich hatte davor nie etwas gehört, und hab dann mal etwas rumgelesen. Und merkte schnell, dass das ganze enfach nur esoterischer Mumpitz ist. Gerne kombiniert mit Verschwörungszeug wie "die Nazis hat damals den Kammerton auf 440 Hz, worduch die Menschen aggresiver/gehorsamer/... wurden", ansonsten geht es halt um die Grundschwingung des Universums, wo die 432 Hz dann zu passen und ähnlicher Kram. Wenn man auch nur halbwegs Ahnung von Physik und Musiktheorie hat, merkt man direkt, wie unlogisch und widersprüchlich das ganze ist. Lustig sind dann auch Leute, die ihre ganze Musiksammlung auf 432Hz gepitched haben - und dabei wahrshceinlich enfach um einen bestimmten Faktor nach unten transponiert, und zwar auf Basis von 440Hz. Da muss dann aber ja auch die gesamte Musiksammlung mit a=440Hz aufgenommen wurden, was aber ja nicht immer der Fall sein muss.

Wie eine Stimmung "musikalischer" sein soll, wüsste ich nicht. Wenn man kein absolutes Gehör hat und zwei Sinustöne in einem gewissen Zeitabstab anhört (432 ung 440), kann man keinen Unterschied feststellen. Auch nicht bei kompletten Stücken, die mit einem einfachen Synthesizer gespielt wurden. Bei bestimmten einzelnen Insrtrumenten ändert ein höhere/tiefres stimmen durcha

 

[pitsieben]

Der "Jahreston" der Erde (also die Drehung um die Sonne hochgerechnet) liegt in ihrer 32sten Oktave bei Cis 136 Hz ( das "Ommmmmmh" ).
Also hochgerechnet auf A 432 Hz.
Es gibt ein paar Leute die glauben, dass dann alles besser klingt....organischer...im Einklang mit dem Kosmos und so.

Ich glaube, üben bringt mehr.

 

[The_Dark_Lord]

Wenn man jetzt noch einsehen würde dass eine Wiederkehr der selben Perihelposition kein akustisches Ereignis ist...

 

[McCoy]

kein akustisches Ereignis ist...

Aber vielleicht ein musikalisches?

Viele Grüße,
McCoy

 

[HaraldS]

derzeit beschäftige ich mich etwas mit der Frage danach welcher Kammerton der musikalischere ist. Hierzulande wird ja über 440 hz gestimmt. Verschiedentlich wird aber darauf verwiesen, dass 432 hz der musikalischere Kammerton sei.

Mag sein - es macht nur keinen Sinn, das alles unabhängig von konkreten Instrumenten zu betrachten. Und von musikalischen Stilen und Epochen.

In einem Barockensemble mit historischen Instrumenten gelten andere ästhetische Ideale als bei einer aktuellen chartstauglichen Popmusikproduktion. Das Barockensemble wird auf 445 Hz sicher anders klingen, der Popsong auf 432 Hz ebenso. Man kann aber nicht generell sagen, dass das eine besser als das andere wäre.

Vielmehr muss man die Entscheidung für eine Stimmhöhe von den beteiligten Instrumenten und insbesondere vom Gesang abhängig machen. Eine Gesangsstimme in einem musikalischen Werk vermittelt am direktesten und unmittelbarsten Energie, Spannung und Dramaturgie. Unter diesen Gesichtspunkten ist es nicht egal, ob ein Sänger ständig 1/3Halbton höher oder tiefer singen soll. Je nach konkreter Melodie kann eine Musik dann möglicherweise zu angespannt oder spannungslos klingen. Insofern wirkt sich eine Stimmhöhe direkt auf die entstehende Dramaturgie des Klangbilds aus.

Und ähnliche Überlegungen gelten für alle Saiten- und Blasinstrumente. Das ist ja gerade der Grund, warum der Stimmton in Orchestern in den letzten Jahren ständig anstieg: die Streicher klingen brillianter, die Bläser kraftvoller. Allerdings müssen dann eben auch die Sänger höher singen. Vielleicht ist es eine Auswirkung des menschlichen Strebens nach Kraft und Energie im Ausdruck, das den Stimmton hochtreibt. Unbedingt gut ist das aber nicht.

Wenn Musiker sensibel über die Stimmtonhöhe entscheiden würden, dann würden sich sicher Tendenzen herausbilden. Momentan nimmt jeder 440 Hz, wenn keine besonderen Überlegungen und Gründe dagegen sprechen - aber genau solche Überlegungen und Gründe sollten viel öfter gesucht werden. Wahrscheinlich könnte man dann eine DAX-ähnliche Stmmtonkurve über die Zeit ermitteln...fehlt nur noch, dass neben DAX, Dow-Jones und Nikkei-Index auch die aktuelle Stimmtonhöhe in den Wirtschaftsnachrichten gemeldet wird ...

Harald

 

[ars ultima]

Manche Sänger haben ja wohl in der Vergangenheit auch schon beklagt, dass die Orchester immer höher werden. Allerdings ist dürfte es doch eher nur um eben "alte" Stücke gehen, die vom Komponisten so gesehen tiefer angedacht werden. Wenn ich heute ein Stück für mich komponiere und es Gesanglich zu hoch werden würde, dann würde ich es eben um einen halbton runter transponieren, und nicht meine Instrumente nach einem tieferen Kammerton stimmen.

Da zeigt sich dann auch die Unlogik der "432Hz"-Musik: Ich kann ein bestehendes Stück um einen halben Ton hoch transponieren, und das dann von Instrumenten spielen lassen, die nach einem um einen halbton tieferen Kammerton gestimmt sind. Wenn man Synthesizer benutzt, klingen beide exakt gleich. Generell kann man ja bei einer Tonaufnahme, von der man keine Noten vorliegen hat, nicht sagen, mit welcher Stimmung sie aufgenommen wurde.

Lustig wird es auch, wenn dann da Zahlenmystik reinkommt. Neben dem oben erwähnten Jahresrhytmus wird wohl auch die Schumann Resonanz von ca. 8Hz (es sind nur 7,83Hz, das macht es schon unsinnig...) für manche 432Hz-Anhängern als Basis genommen. Und dann erzählen manche in dem Zusammenhang manche tatsächlcih, dass die Zahl 8 in vielen Kulturen eine besondere Bedeutung hat. Und dabei die schlichte Tatsache ignorieren, dass die Sekunde (und damit auch die Einheit Hertz) eine willkürlich festgelegte Einheit ist.

In disem damaligen Thread, wo jemand eben fragte, wie er seine VSTis auf 432Hz umstimmen könne, wollte er das dann auch für Schlagzeug/Percussion wissen. Viel Spraß dabei ein Schlagzeug nach einem bestimmten Kammerton zu stimmen Ist natürlich dumm, wenn ein Crashbecken alle möglichen Frequenzen enthält. Ebenso kann man natürlich seine Instrumente auf A=432HZ stimmen, aber dann ein Stück spielen, bei deim überhaupt kein A vorkommt. Und somit auch keine 432HZ. Außer dann in Form irgendwelche grummeligen Soundeffekte/Percussiver Instrumente/raucshen... Aber da kommen dann auch die bösen 440 Hz vor. Also selbst wenn es so wäre, dass eine bestimmte Frequenz wie 432Hz gewisse Reaktionen im Körper auslöst (sowas wäre wissenschaftlich durchaus noch nachvollziehbar), hat ein komplettes musikalisches Werk, bei dem die Instrumente so gestimmt sind, dass ein a bei 440Hz liegt, damit überhaupt nichts zu tun.


Ich wollte eigentlich schon mal einen Thread (dann wohl eherunter OffTopic->Musikalisches) aufmachen zum Thema 432Hz-Musik, aber fand es dann nicht so nett, einen reinen Lästerthread zu erstellen Daher lass ich mich jetzt mal hier darüber aus. Es ist auch teils zu amüsant, wenn man mal danach googlet und was man da lustiges findet, z.B. hier:
http://www.wer-kennt-wen.de/gruppen/bingen-am-rhein/432-hz-musikrevolution-nvudz836/
Bitte auf "aufklappen" klicken und die gesamte Gruppenbeschreibung lesen. Typisch das fehlende Verständnis dazu, dass es bei der Petition der Opernsänger (keine Ahnung, ob es sowas in der Form tatsälich gab), ja einfach darum geht, dass die Stimmungen einfach höher sind als früher, aber nicht um konkrete, vermeintlich "natürliche" Freqzuenzen.

Und um doch noch etwas zur eigentlichen Threadfrage zu sagen: Die gesamte musikalische Theorie und Harmonielehre bezieht sich immer nur um die Verhältnisse der Töne zueinander. Also es geht um die Verhältnisse von Frequenzen unterienander, aber nie um absolute Freqenzen. Daher kann kann man auch nicht sagen, dass "432Hz Musik" irgendwie musikalischer als "440Hz-Musik" sein soll.

 

[turko]

Ich kann ein bestehendes Stück um einen halben Ton hoch transponieren, und das dann von Instrumenten spielen lassen, die nach einem um einen halbton tieferen Kammerton gestimmt sind.

Ich stimme Dir ja prinzipiell in allem, was Du geschrieben hast, zu. Aber hier gerät man in Gefahr, vom Regen in die Traufe zu kommen. Denn wenn es um die Existenz oder Nicht-Existenz von Tonartencharakteristiken geht, ruft man im allgemeinen genauso viele emotionale Reaktionen hervor, wie beim Thema "Kammerton" oder gar beim Thema "Stimmungssysteme" ...

LG Thomas

 

[chaos.klaus]

Also wenn man die Begründungen für 432Hz so liest, dann stolpert man halt als kritischer Leser unweigerlich über grobe Argumentationsfehler. Die Autoren sind meißt glühende Verfechter dieser Stimmung und so werden harsträubende Logikfehler mit Wunschdenken überdeckt. Begrifflichkeiten werden auch durcheinander geworfen wie es gerade passt. Das ist leider oft der Fall, wenn es um Themen geht die einen esotherischen Beigeschmack haben.

Leider sagt diese Diskussionskultur garnichts über den Wahrheitsgehalt all dessen aus. Man kann halt nur sagen, dass es wahrscheinlich völlig aus der Luft gegriffen ist.

 

[ars ultima]

Was genau meinst du mit Tonartcharakteristiken? Moll/Dur/...? Das meine ich doch gar nicht damit. Es geht stattdessen darum, dass Musik nur aus einer Abfolge von Tönen besteht, die bestimmte Frequenzen haben. Wie ich diese Töne dann nenne und in Noten darstelle ist eine völlig willkürliche Festlegung. pitsieben schrieb oben "Der "Jahreston" der Erde (also die Drehung um die Sonne hochgerechnet) liegt in ihrer 32sten Oktave bei Cis 136 Hz ( das "Ommmmmmh" ).
Also hochgerechnet auf A 432 Hz." Genau so ein Zeug hab ich da auch gelesen. Es handelt sich aber eben nicht um ein Cis, sondern einfach um 136Hz. Dieser Frequenz einen bestimmten Namen zu geben ist einfach festgelegt. Daher ist alle Argumentation, dass a1=432Hz im Gegensatz zu a1=440Hz etwas "natürliches" sei, unsinnig, weil das ganze System nicht "natürlich" ist.

Nochmal um das von dir aufgegriffene Zitat von mir:

Ich kann ein bestehendes Stück um einen halben Ton hoch transponieren, und das dann von Instrumenten spielen lassen, die nach einem um einen halbton tieferen Kammerton gestimmt sind.

In welche Gefahr gerate ich da? Ich sage doch nur: Ein Ton 500Hz Ton klingt immer gleich, egal wie man den nennt.

 

[turko]

Aber wenn Du ein Stück in G-Dur um einen HT nach oben transponierst, ist es dann in Ab-Dur.

Und der Tonartenfetischist wird Dir mit Veremenz klarmachen wollen, daß Ab-Dur GANZ anders klingt, als G-Dur, und daß insoferne das "einfach transponieren" keine gangbare Lösung (für ihn) darstellt ...

Ich sage ja nicht, daß ICH dieser Meinung bin. Aber es gibt sie ... worauf ich hinaus wollte, ist einfach, daß man sich durch Deine "Problemlösung" des Kammertonproblems ein ganzes anderes Problemfeld einhandelt ... wenn man es denn sehen will ...

LG - Thomas

 

[ars ultima]

Aber wenn Du ein Stück in G-Dur um einen HT nach oben transponierst, ist es dann in Ab-Dur.

Ja, du nennst das Ab-Dur. Aber das ist doch nur eine Bezeichnung. Es gibt aber keinen hörbaren oder messbaren Unterschied (Spezielle Instrumentensounds nehme ich jetzt mal raus, das ist dafür nicht relevant, daher sagte ich ja auch eher, dass man es von einem Synth spielen lässt.), zwischen dem Stück in G-Dur bei a=440Hz und dem gleichen Stück in Ab-Dur mit a=[keine Lust das jetzt auszurechnen]. Es ist exakt das gleiche.

Und der Tonartenfetischist wird Dir mit Veremenz klarmachen wollen, daß Ab-Dur GANZ anders klingt, als G-Dur, und daß insoferne das "einfach transponieren" keine gangbare Lösung (für ihn) darstellt ...

Ein solcher Tonartfetischist ist aber genauso wenig ernst zu nehmen wie die 432Hz-Fans. Wie können zwei 100%ig identische Stücke Musik unterschiedlich klingen, je nachdem, wie man sie bennent?

 

[turko]

Ja, du nennst das Ab-Dur. Aber das ist doch nur eine Bezeichnung. Es gibt aber keinen hörbaren oder messbaren Unterschied

Naja ... wenn ein (schon auf einen Kammerton, egal welchen, eingestimmt ist), und Du spielst ein Stück in einer anderen Tonart, (in unserem Beispiel Ab statt G), dann ist das eine Frage, deren Beantwortung im Bereich der verschiedenen Stimmungssysteme liegt, und nicht mehr im Bereich der Wahl eines beliebigen Kammertons.

Aber ich gehöre nicht zu diesem Geheimzirkel ... ich rede nur öfter mit deren Mitgliedern. Ich persönlich sehe das auch eher praxisorientiert. Ich meinte ja nur, daß man sich ein neues Problem einkauft, wenn man einen "höheren Kammerton" in eine Transponierung umzudeuten versucht.

Wie können zwei 100%ig identische Stücke Musik unterschiedlich klingen, je nachdem, wie man sie bennent?

Die Frage ist zwar sehr knackig und kernig, aber falsch gestellt. In dem von Dir gemachten Beispiel ging es ja um einunddasselbe Musikstück, einmal gespielt in G-Dur mit einem um einen HT erhöhten Kammerton, und einmal gespielt mit dem "alten, tieferen" Kammerton, aber in Ab gespielt, also transponiert.
DARIN liegt ein Unterschied ... wird Dir der Tonartenliebhaber entgegenhalten ...

Womit wir allerdings schon reichlich off topic sind ...

Thomas

 

[Claus]

Die Frage ist zwar sehr knackig und kernig, aber falsch gestellt. In dem von Dir gemachten Beispiel ging es ja um einunddasselbe Musikstück, einmal gespielt in G-Dur mit einem um einen HT erhöhten Kammerton, und einmal gespielt mit

Diese Aktion funktioniert wirklich nur als akustisches Modell bzw. mit Synthie. Sobald ausreichend stimmbare nicht-elektronische oder Orchesterinstrumente ins Spiel kommen, wird sich das im Klang bemerkbar machen, selbst wenn die Tonhöhe unterm Strich dieselbe ist.

Man kennt den Effekt aus der Praxis bereits:
Paul McCartney stimmte seine Gitarre für die Aufnahme von Yesterday 1965 einen Ganzton tiefer (D G C F A D) und griff transponiert, also G Dur für den Anfangsakkord klingend F. Die melancholische Stimmung des Titels wird auch dadurch subtil unterstützt.

Als ich noch Kontrabass spielte, hatte ich Saiten für die einen Ganzton höhere Solostimmung aufgezogen, den Bass aber in Orchesterstimmung gespielt. Die dadurch verringerte Saitenspannung war weniger anstrengend für die Greifhand und unterstützte außerdem den gewünschten jazzigen Klang in der Combo.

Gruß Claus

 

[HaraldS]

(Spezielle Instrumentensounds nehme ich jetzt mal raus, das ist dafür nicht relevant, daher sagte ich ja auch eher, dass man es von einem Synth spielen lässt.)

Spezielle Instrumentensounds sind für diese ganze Diskussion extrem relevant. Für dich vielleicht nicht, aber damit blendest du gerade das Element aus, was diese Diskussion zu einem fruchtbaren Ergebnis führen kann. Es geht in diesem Thread nicht vorrangig oder gar ausschließlich um Synthesizer oder Sinusschwingungen, denn der Fragesteller hat die Instrumentenwahl nicht eingeschränkt:

Könnte man ein Instrument mit einer Stimmung über 432 hz in ein Ensemble einbinden, das über 440 hz spielt ohne das dies als disharmonisch auffiele?

Synthesizer und viele andere elektronische Klangerzeuger sind ein Spezialfall innerhalb aller Musikinstrumente, denn ihre Tonhöhenerzeugung ist maschinell genau. Das ist nicht die Art und Weise, wie Menschen Tonhöhen auf Streich- und Blasinstrumenten produzieren. Elektronische Tonerzeugung ist unmenschlich in dem Sinne, dass sie perfekte Tonhöhen erlaubt, wo der Mensch selbst diese Perfektion nicht von sich aus mitbringt. Im Zusammenhang mit quantisierten Aufnahmen ist dann auch noch die Rhythmik maschinell präzise. Musik von Synthesizern, speziell die allgegenwärtige charttaugliche Popularmusik, bringt eine handwerkliche Präzision in unsere Musikwelt, die nicht menschlich ist: Musik mag digital produziert sein, wird aber immer analog gehört. Musikhörer sind analoge Adrenalinjunkies. Gehörte musikalische Perfektion reizt uns zur Zustimmung, genauso wie vorhersehbare Muster - so funktioniert die aktuelle charttaugliche Popmusik.

Im Laufe der Geschichte wurde Musik vollkommen anders gehört und wahrgenommen als heutzutage. Unsere heutigen perfektions-gewohnten Hörgewohnheiten sind nicht die einzig möglichen. Beim Hören spielt Psychologie eine enorme Rolle, genauso wie beim Musikmachen. Ein 440Hz-Ton gesungen erfordert auf Seiten des Sängers eine höhere Spannung als ein 432Hz-Ton, die sich auf Seiten des Hörers in einer stärkeren gehörten Spannung äußert. Ein Ausdruck eines Musikers erzeugt einen Eindruck bei einem Hörer. Der Ausdruck kann auch durchaus ungenau sein - manchmal wirkt das umso emotionaler und damit musikalisch wertvoller: Blue Notes sind so ein Beispiel.

Ob ein Sänger lockerer oder angespannter singt, ist ein wesentlicher psychologischer und emotionaler Faktor für eine dramaturgisch-musikalische Situation. Das klingt jetzt vielleicht so, als ob ich vom Klassik-Verfechter-Standpunkt aus argumentierte, aber heute nachmittag auf dem Stadtfest in Düsseldorf war die Sängerin meiner Band in genau der gleichen Situation. Meine Keyboards waren übrigens auf 440Hz gestimmt, wir haben Top40-Charts gespielt. Tonhöhe ist Dramaturgie - auf meinen Keyboards höre ich da keinen wesentlichen Unterschied, aber bei Gesang, Blas- und Streichinstrumenten ist da definitiv ein Unterschied.

Wie können zwei 100%ig identische Stücke Musik unterschiedlich klingen, je nachdem, wie man sie bennent?

Sie klingen unterschiedlich, weil Benennung für Menschen wichtig ist. Musik zu benennen (Töne, Akkorde, Formteile, Funktionen...) ist eine Grundvoraussetzung zur Weitergabe von Musik. Benennung ist angewandte Psychologie, und den Faktor Psychologie darf man nicht vernachlässigen, solange man sich mit dem menschlichen Musikmachen beschäftigt. Jemand, der mit der Benennung Schwierigkeiten hat, wird ein Stück anders spielen, als jemand, der die Vorlage flüssig deuten kann. Wenn Menschen Musik machen, gibt es ganz schnell die Situation, dass ein Stück nicht 100%ig identisch klingt, obwohl es z.B. nur einen Halbton höher gespielt werden soll.

Du beschäftigst dich eher mit maschineller, also nicht menschen-typischer Tonerzeugung. Da kannst du vollkommen zu Recht die Faktoren Ungenauigkeit und Psychologie vernachlässigen. Aber das war nicht die Ausgangslage dieses Threads.

Harald

 

[ars ultima]

Spezielle Instrumentensounds sind für diese ganze Diskussion extrem relevant.

Naja, dann müssen wir vielleicht klären, worum es in dieser ganzen Diskussion überhaupt geht. Ich bin davon ausgegegangen, dass der Threadersteller eben von diesem 432Hz-Estorerik-Murks spricht. Diese Leute pitchen z.B. ihre gesamte Musiksammlung per Software runter und erleben dann diese Musik auf einmal ganz anders, spüren inneren Frieden und was weiß ich Das hat eben überhaupt nichts damit zu tun, dass z.B. Saiteninstrumente bei unterschiedlicher Saitenspannung auch anders klingen. Meine Argumentation "Wenn man ein von Synthesziern gespieltes Stück hört, ohne die Noten zu kennen, kann man nicht wissen, wie der Kammerton ist" richtete sich doch nur gegen diese solche Leute.

Ein 440Hz-Ton gesungen erfordert auf Seiten des Sängers eine höhere Spannung als ein 432Hz-Ton, die sich auf Seiten des Hörers in einer stärkeren gehörten Spannung äußert.

Ja, natürlich. Weil es ein höherer Ton ist. Aber ein höherer "Kammerton" sagt doch nichts darüber aus, ob ein Musikstück an sich höher ist. Ein C bei a1=440Hz ist nämlich tiefer als ein Cis bei a1=432Hz.

Meine Keyboards waren übrigens auf 440Hz gestimmt, wir haben Top40-Charts gespielt. Tonhöhe ist Dramaturgie - auf meinen Keyboards höre ich da keinen wesentlichen Unterschied, aber bei Gesang, Blas- und Streichinstrumenten ist da definitiv ein Unterschied.

Ja, das streite ich überhaupt nicht ab. Ich habe übrigens selbst lange Geige im Orchester gespielt, letzter Zeit spiele ich überwiegend Gitarre und singe. Ich glaube wir reden hie aber wirklich aneinander vorbei. Gesang verhält sich in meinem Beispiel übrigens wie ein Synthesizer - weil seine eigene Stimme kann man gar nicht "stimmen". Bei einer Gitarrer aber z.B. kann ich auf einer Saite im 1. Bund greifen, oder ich stimme sie um vier halbtöne runter und spiele die Saite im 5. Bund. Dann habe ich die gleiche Grundfrequenz, aber es klingt anders, weil die Saite lockerer ist.

Sie klingen unterschiedlich, weil Benennung für Menschen wichtig ist.

Da komme ich jetzt nicht mehr wirklich mit. Du meinst es jetzt so, dass die Musiker dann das Werk auch anders interpretieren. Ich bin einfach vom Hörer ausgegangen, der quasi feststellen muss, mit welchem Kammerton bei der Aufnahme gearbeitet wurde.

Du beschäftigst dich eher mit maschineller, also nicht menschen-typischer Tonerzeugung.

Eigentlich überhaupt nicht

Aber das war nicht die Ausgangslage dieses Threads.

Die Ausgangslage war "Ist eine a1=432Hz Stimmung musikalischer als eine mit a1=440Hz?" Und die Frage halte ich weiterhin für merkwürdig/sinnlos/... Zumal sie eben (zumindest hab ich das so verstanden) erst dadurch aufgekommen ist, dass der Threaderstelle eben diese "432Hz-Musik" bei Youtube gesehen hat (und da handelt es sich eben oft um heruntergepitchte Aufnahme) und gelesen hat, dass das musikalischer und natürlicher und sonstwas sei.

Aber am besten wäre es, wenn Landwirt malö selbst wieder zu Wort meldet

 

[Derjayger]

"Ein solcher Tonartfetischist ist aber genauso wenig ernst zu nehmen wie die 432Hz-Fans. Wie können zwei 100%ig identische Stücke Musik unterschiedlich klingen, je nachdem, wie man sie bennent?"

Unabhängig vom Klang haben Tonarten eine Bedeutung. Das ist für Leser und Spieler leicht nachvollziehbar, für bloße Hörer ist es nicht ganz so einfach. Bei Bachs Kunst der Fuge würde die Grundidee flöten gehen, wenn sie in e-Moll o.ä. anstatt in d-Moll stehen würde. Ebenso Wagners Rheingoldvorspiel, wenn es nicht in Es-Dur stehen würde. Oder was wäre mit den Stücken in "komplizierten" Tonarten, welche nach größter Chromatik reines C-Dur bringen? Oder wie kompliziert notiert und spielbar wären die ganzen Stücke des frühen 20. Jh., welche "Weiß gegen Schwarz" (auf der Klaviatur) sind? Oder was wäre mit dem tiefsten spielbaren = schwärzesten Ton, der irgendwann im Stück erreicht wird? Oder mit den leeren Saiten bei Streichern, den Naturtönen bei Bläsern? Tonartencharakteristik ist lange nicht so esoterisch, wie viele glauben. Sie ist nur eben primär denkbar und sekundär, d.h. darauf Bezug nehmend, hörbar. Darum geht es.

Und wenn die Stücke hochgepitched werden, dann merkt man das, wenn man sie gut kennt. Pitched doch mal eure Lieblingssongs um einige Hz hoch oder spielt sie mit Capo. Und dann sagt mir, dass ihr den Unterschied nicht hört. Man merkt den Unterschied alleine dadurch, dass so ziemlich jeder die GEMA-gesperren und deshalb hochgepitchten Songs auf YouTube nicht leiden kann.

Der TE hat aber auch Recht, nämlich mit den esoterischen "432 klingt klarer" u.ä. Das kann ich meistens auch nicht nachvollziehen. Alte Musik in altem Kammerton zu spielen, ohne den ganzen Humbug wie "432 ist musikalischer", ist jedoch leicht nachvollziehbar.

Bei Popularmusik spielt die ganze Sache so gut wie keine Rolle. Wer sich nicht an 440 Hz hält, dessen Song klingt schräg, wenn er nach anderen 440-Songs gespielt wird. Da ist Normierung wichtig, genauso wie die Lautstärke normiert (möglichst laut) ist.

 

[chaos.klaus]

Ich glaube ja hier geht's gerade um verschiedene Sachen.

Dass Tonarten verschieden klingen liegt an der Art des Stimmsystems und an der Bauweise von Instrumenten.

Dass Fis-Dur in manchen Stimmungssystemen anders klingt als C-Dur, ändert sich auch nicht wenn der Kammerton als Bezugspunkt wandert. Das Stimmungssystem wandert dann einfach mit und C-Dur klingt eben dann in dieser Hinsicht genauso wie ein C-Dur mit einem tieferen Kammerton.

Wenn der Kammerton generell niedriger wäre, dann würde man Geigen oder andere Instrumente sicher auch anders konstruieren. Das Argument der Sound wäre mit der einen Stimmung brillianter zieht also nicht, denn ich kann auch eine brilliant klingende 432Hz Geige bauen.

Der Punkt ist doch, dass all diese Tonart-Unterschiede rein garnichts mit irgendwelchen kosmischen Konstanten zu tun haben. Baut ein Geigenbauer ein Instument nach kosmischen Maßen?