7/8 Geige wegen kleiner Hände?

von Vueltas, 27.08.10.

  1. Vueltas

    Vueltas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.08.10   #1
    Da ich mich trotz langjähriger Erfahrung mit dem 4. Finger schwertue und sehr kleine Hände habe (Handschuhgröße 6), empfahl mir meine Geigenlehrerin eine 7/8 Geige. Aktuell spiele ich eine 4/4. In näherer Zukunft käme ein neues und besseres Instrument in Frage. Es ist allerdings wohl nicht ganz leicht, Geigen in dieser Größe zu finden, zumal ich eine suche, die einen vollen, warmen, reifen Klang hat.
    Hat Jemand Erfahrung mit dieser Größe? Ist es wirklich ein merklicher Unterschied zur 4/4?

    Viele Grüße
    Katrin
     
  2. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 27.08.10   #2
    Hi Katrin,

    eine 7/8 Geige gibts so nicht wirklich. Es gibt kleinere Instrumente mit einer kürzeren Mensur, die könnte man als 7/8 deklarieren.
    Diese Instrumente sind zwar nicht häufig, liegen dafür aber länger beim Geigenbauer rum, da sie keiner haben will und sollten
    vom Preis her auch billiger zu bekommen sein. Ich würde mich für so ein Spezial-Projekt immer an den Geigenbauer wenden.
    Der weiß bescheid und kann auch nach sowas kucken.
    Möglicherweise hat er genau so ein "Problem-Instrument" rumliegen und muß es erst noch spielfertig machen..

    Beim Klang muß man kucken. Das hängt vom Instrument ab. Es gibt 4/4 geigen mit kleinem Korpus, es gibt 3/4 Geigen, die haben
    u.U. sogar einen größeren Korpus, als ne 4/4.
    Man kann ein Instrument auch modifizieren: Tolle Geige bekommt einen kürzeren Hals. Kann man machen. Das ist dann halt eine
    Umgewöhnung beim Lagenspiel.
    Man kann sich auch ein Instrument anfertigen lassen.
    Es gibt alles an Möglichkeiten.

    cheers, fiddle
     
  3. Vueltas

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    Erstellt: 27.08.10   #3
    Da muss ich ein wenig widersprechen ;)
    7/8-Geigen gibt es tatsächlich und werden auch unter diesem Namen verkauft. Bei Corilon z.B. gibt es einige Geigen. Und nicht gerade zum Schnäppchenpreis. Ich sehe sie nicht als "Probleminstrument", das vielleicht sogar falsch gebaut wurde und deshalb kleiner ist. Es wurden wohl schon früher sogenannte "Damengeigen" gebaut.

    Hier mal ein Link zu solch einer Geige, wie sie mir vorschwebt (vor Allem klanglich):
    http://www.corilon.com/shop/de/produkt221_7.html

    Die Frage ist für mich eher, ob es sich spielerisch wirklich so auswirkt, es sind ja nur ca. 1-1,5 cm Unterschied in der Korpuslänge.

    Bei einer wertvollen Geige den Hals zu kürzen, würde ich nicht fertig bringen. Wenn sie toll klingt, wird das auch mit dem ganzen Aufbau zu tun haben, denke ich.

    Grüße!
     
  4. Vester

    Vester E-Gitarren

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    Erstellt: 27.08.10   #4
    Hallo Vultas,
    ist bei mir zwar schon 37 Jahre her, aber ich hatte als Kind eine halbe und weil mein Vater diese "Schnarchschachtel" nicht mehr ertragen konnte, bekam ich dann seine ganze Geige. Selbst die Umstellung ging sehr schnell, da war ich ca. 8 und hatte auch keine Alienfinger.
    Ich schreibe das nur, weil ich mir den "haptischen" Unterschied zwischen 7/8 und einer ganzen Geige nicht so gravierend vorstellen kann.
    Weiterhin glaube ich, daß du für "subjektiv zu kurz empfundene Finger" automatisch im Laufe der Zeit einen Ausgleich durch deine Spielweise schaffst. Und wenn, dann wirklich irgendwo erstmal probieren; 7/8 kannte ich damals auch nicht.
    Viele Grüße
     
  5. Vueltas

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    Erstellt: 27.08.10   #5
    Hallo,
    ich habe früher 13 Jahre gespielt und nehme jetzt wieder seit einem halben Jahr Unterricht. Das mit dem 4. Finger ist ein durchgehendes Problem, und ich bin sicher keine totale Anfängerin mehr. Etwas kann ich durch Training mit Dehn- und Streckübungen kompensieren, es führt aber dazu, dass sich die linke Hand leichter verhärtet. Es gibt Kombinationen von 1. Finger und überstrecktem 4., die ich nicht leisten kann, da kann man ziehen und dehnen, wie man will.
    Eine Kollegin meiner Lehrerin (auch Berufsgeigerin) hat sich wohl vor ca. einem Jahr aus den gleichen Gründen eine 7/8-Geige gekauft, die phantastisch klingen soll und ihr Problem behoben hat.

    Grüße
     
  6. Vester

    Vester E-Gitarren

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    Erstellt: 27.08.10   #6
    Hallo Vueltas,
    ich dachte du bist noch in der Anfangsphase, daß du schon so lange spielst, wußte ich nicht. Da dieses Problem dann ja schon seine Geschichte hat, würde ich doch zum Geigenbauer gehen oder mir eine ausleihen. (ich habe eben mal recherchiert, aber ausgerechnet 7/8 habe ich keinen gefunden)

    Da es ja nur um wenige mm geht, würde ich den Geigenbauer auch dahingehend befragen, ob er nicht deine Mensur durch geringfüges Vorverlegen des Steges in Richtung Sattel (und natürlich der Stimme darunter) beheben kann.
    Ich habe mir meine Geige gerade diesbezüglich angesehen; das Holz ist stabil genug, der Bassbalken lang genug und selbst die Stimme dürfte die selbe Länge haben. Einziger Nachteil wären u.U. die Stegabdrücke der Originalposition.
    Durch verkürzen der "Mensur" kommt dein kl. Finger eher in die Problempositionen
    Viele Grüße
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.08.10
  7. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 28.08.10   #7
    Hi Katrin,

    wie Vueltas schon richtig geschrieben hat, liegen da nur wenige Millimeter dazwischen. Ich habe die Maße nicht mehr im Kopf und die Tabellen finde ich momentan auch nicht. Wenn z.B. bei einer 3/4 Geige der Korpus (geschätzt) um 1,5cm kürzer ist, ergibt das eine Mensur von ca. 31 cm (zu 32,8 cm bei 4/4). Das entspricht einer Griffspanne in der 2. Lage bei einer 4/4 Geige. Die 7/8 liegt irgendwo dazwischen. Grifftechnisch ist das also ein marginaler Unterschied.
    Ist ja auch wurscht, ob der eine sagt: das ist ne 7/8 und der andere: nee, das ist ne kleine 4/4.
    Ich kenne jedenfalls keinen, der je ne 7/8 gebaut hätte. Entweder man baut ne 3/4, oder ne 4/4, so kenns ich.

    Alle alten Geigen, die vor 1800 gebaut wurden, hatten eine kürzere Mensur. Das heutige Verhältnis 2/3 (Hals-/Deckenmesur) + einen größeren Halswinkel gibt es erst seit dem 19. Jahrhundert, als die Orchester größer wurden und mehr Power haben mußten.
    Aus Instrumentenbauer-Sicht, ist dieser Umbau genau genommen eine statische Vergewaltigung, da keines dieser alten Instrumente für diese Zugkräfte ursprünglich gebaut wurde. Manche dieser Instrumente haben auch ihre Probleme damit.
    Ich will nur sagen, daß eine Modifikation nicht so abwägig sein muß. Klanglich wird sie leicht an Kraft einbüßen, es könnte aber die Ansprache besser werden und der Charakter freier/leichter. Die einzige Umstellung wäre eine minimal andere Handhaltung beim Lagenwechsel.

    Aus meiner praktischen Erfahrung als Geiger und Geigenbauer kann ich aber sagen, daß die Dimensionen, wie ein Instrument geschnitten ist (Korpusform - vor allem der obere Teil) einen viel größeren Anteil ausmacht, wie ein Instrument auf der Schulter und in der Hand liegt.

    Um dein Problem mit der Grifftechnik zu bewältigen, mußt du zu einem Geigenbauer gehen und mal verschiedene Geigen in die Hand nehmen. Ich würde mich nicht auf die Suche nach einer 7/8 versteifen, da suchst du nämlich ne Ewigkeit. Klanglich würde ich mir vorerst auch keinen Kopf machen. Eine kleinere Geige kann voller/runder und schöner klingen, als ne 4/4 mit Standardmaßen.

    Wenn du probieren willst, wie sich eine kürzere Mensur greift, dann nimm ne reißfeste Paketschnur und knote sie mal auf den Hals (2. Lage), so daß die Saiten auf dem Griffbrett aufliegen. So ne Art Kapodaster - nur zum Testen. Dann siehst du wie sich das anfühlt.

    Mal überdenken, ob deine Armhaltung so gut ist, wie sie ist. Wenn du die Geige seitlicher hältst (mit dem Bogen mehr nach vorne streichst), dann kommst du mit der Hand weiter herum (der 4. Finger wird sozusagen länger).

    Wenns ums Instrument geht, dann mußt du mit deinen speziellen Wünschen zu einem Fachmann. Vielleicht ist eine schön gebaute 3/4 Geige ja auch was für dich?


    cheers, fiddle

    p.s. in deinem Link hat die Geige einen 35er Korpus. 35,5 cm ist offiziell 4/4. Von der Mensur her muß das noch nix heißen. Die Mensur wäre rechnerisch um 5mm kürzer. Da merkst du vom Griff her nix. Für mich ist das ne ganz normale (etwas kleinere) 4/4 Geige. Was du aber merken würdest: Die Gesamtlänge. Da kommt die Hand etwas leichter rum, das spürt man sofort, hat aber nix mit der Mensur zu tun.

    pps.
    Das würde ich auf keinen Fall empfehlen. Dadurch verändert sich der Klang gewaltig zum Negativen. Da sind die Stegfußabdrücke das kleinste Problem! (übrigens würde das auch kein Geigenbauer machen ;) )
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.08.10
  8. Vester

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    Erstellt: 28.08.10   #8
    Hallo Fiddle,
    meinst du daß sich 6bis 8mm wirklich auswirken? Du bist da der Fachmann; aber ich habe selber schon abweichende Stegpositionen Richtung vorne gesehen (wobei das nicht unbedingt Geigenbauer gewesen sein müssen), die sich durch Restaurationen bzw. vorher unbekannte Stegpositionen oder nach sanierten Haarrissen am Stegfuß usw. ergeben haben. Frage nur mal aus Interesse. In die andere Richtung kann ich mir klanglich gesehen wesentlich dramatischer vorstellen
    Viele Grüße
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.08.10
  9. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 29.08.10   #9
    Hi Vester,

    ich rede hier nicht nur von 6-8mm. Bereits 1-2mm kann den Klang stark verändern. Die Stegposition ist ein heiliger Grahl an dem normalerweise niemals rumgedocktert wird. Die Schwingungen, die der Steg auf die Decke überträgt, spielt sich maßgeblich in dem Mittelsegment ab - dem Bereich zwischen den F-Löchern. Diese Einschnitte in der Decke sind wichtig für das Schwigverhalten. Verändert man hier die Position, dann verändert man auch das Schwingverhalten dramatisch bei bereits kleinsten Verschiebungen. Außerdem gehören Stegposition und Stimmstock immer zusammen, bzw. hängen von einander ab.

    Die optimale Positionierung des Stimmstockes spielt sich im Zehntel-Millimeterbereich ab.

    Ich weiß jetzt nicht, was du mit "sanierten Haarrissen am Stegfuß" meinst. Ist ein Steg defekt, wird ein neuer geschnitten. Ist die Decke defekt, dann wird das behoben. In beiden Fällen steht der jeweils neue Steg wieder auf der alten/richtigen Position. Die Stegposition wird markiert durch die inneren F-Kerben. Ich kenne es, daß bei manchen Manufakturinstrumenten diese Kerben etwas schlampig gesetzt worden sind. Dann muß man einen Kompromiß finden. Genauso, wie diese Kerben ungenau sein können, können auch die Korpusmaße abweichen. Das hängt aber auch von der Bauweise ab wieviel Maß-Schwankungen da drin sind. Ob es jedesmal gewollt ist, daß eine Geige nur 35 statt 35,5 hat, wage ich zu bezweifeln.

    Ich habe inzwischen meine Tabellen wieder entdeckt. Tatsächlich habe ich hier Maße für ne 7/8 Geige, sapperlott! :o (Asche auf mein Haupt) Naja, wenns denn so sein soll.. ..wieder was gelernt :D

    7/8 wird angegeben mit ner Korpuslänge von 34,5cm und ner Mensur von 31,5cm, also 1cm Differenz zu ner 4/4.
    Grifftechnisch macht das jedenfalls immer noch keinen spürbaren Unterschied aus. Das Ansetzen (die Gesamtlänge) merkt man aber sicher.


    cheers, fiddle
     
  10. Vester

    Vester E-Gitarren

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    Erstellt: 29.08.10   #10
    Hallo Fiddle,
    vielen Dank für die Antwort. Das Problem ist ja aber trotzdem wohl nur mit einer 7/8 zu lösen und die scheint es ja nicht zu geben.
    Wenn es sich nicht gerade um ein Edelstück handelt, würde ich versuchen, eine Ganze günstig zu ersteigern und es einfach mal zu versuchen.
    Ich hatte welche mit Deckenriss gesehen und welche mit Unebenheiten durch lange Zeit schräge Stege. Die haben sie dann einfach 5mm vorgesetzt und fertig. Bei dem Teil mit Deckenriss (Haarriß) wurde die Stimme versetzt (Originalpos. ging wohl nicht mehr) und dementsprechend auch der Steg. Natürlich stehen auch mir dabei die Nackenhaare hoch, die Benutzerin ist aber eine hervorragende Geigerin und außerdem Musiklehrerin (Diskussion also sehr gefährlich) und das Teil klang im Übrigen ganz hervorragend.
    Leider konnte ich sie nicht mit meiner vergleichen (ich meine die Geige) aber die hat sich schon nicht schlecht angehört.
    Viele Grüße
     
  11. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 29.08.10   #11
    Hi Vester,

    wenn jemand ein hervorragender Geiger ist, heißt das noch lange nicht, daß er ne Ahnung von Instrumenten hat.
    Ich kenne die Streicherszene leider so, daß hier oft nicht mal Grundwissen vorhanden ist.
    Da wissen die Gitarren-Leute mehr über ihre Instrumente, als die Streicher.

    Ich sehe das nicht so, daß eine 7/8 die einzig wahre Lösung ist. Ich fasse mich nochmal zusammen:
    1. kucken nach irgendeiner Geige, egal welche Größe. Wenn sie gut liegt, dann soll es diese sein.
    2. 3/4 halte ich bei soo kleinen Fingern nicht für ganz abwegig. (wenn die Finger tatsächlich so klein sind..)
    3. Spieltechnik und Haltung prüfen.
    4. Finger weg von ebay-Auktionen, wenn man keine Ahnung hat.
    5. Wer glaubt, beim Geigenbauer bezahlt man überteuerte Preise, dem kann nicht mehr geholfen werden.
    (ich kenne Händler, die bei Geigenlehrern regelmäßig aufschlagen mit sehr fragwürdigen deals. Blöd sind
    dann die Schüler, die in blindem Vertrauen so ein Instrument erwerben und ebenso die Lehrer, die selber
    solche Instrumente kaufen. Diese dealer kommen auch in Geigenbauwerkstätten, blitzen dort aber oft genug ab.)

    Wenn ein Deckenriß ordentlich repariert wurde, dann kann man dort auch wieder einen Steg draufstellen.
    Die Betonung liegt auf: ordentlich

    Ich bin grundsätzlich ein Gegner von diesen deals mit alten Instrumenten. Das sind zum Teil sehr tolle Instrumente, keine Frage, aber was da Preis-Entwicklungs-technisch vor sich geht, ist jenseits von gut und böse und auch für mich nicht durchschaubar. Da muß man ein Spezialist sein für solche Geräte. Ich propagiere eher: lieber ne neue Geige von einem guten Geigenbauer, oder etwas mittelpreisiges aus seinem Laden. Es ist schon pervers, was Instrumente teilweise kosten. Das hat mit: "ich bin n kleiner, talentierter Musiker und brauche was zum spielen" nichts mehr zu tun. Die Leute, die einen Van Gogh benötigen, sollen sich sowas kaufen. Die richtigen Musiker sollen zum Geigenbauer und sich etwas kaufen, das nicht dieser "Seifenblasen-"Preisentwicklung unterliegt.

    Ein Lehrer und sehr guter Instrumentalist, der mit mir eine Diskussion über Instrumente anfängt, muß
    sich gut anschnallen. Nicht umgekehrt. :D


    cheers, fiddle
     
  12. Vueltas

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    Erstellt: 30.08.10   #12
    Ahh, danke, da habe ich ja was angestoßen! ; )
    Das klingt alles sehr interessant. Den Steg versetzen würde mir auch nicht im Traum einfallen, das ist für mich auch ein ganz heiliges Feld. Meine Geige hat vor Kurzem einen neuen Steg bekommen, was sich klanglich ausgewirkt hat.
    Ich denke, meine Handhaltung ist eigentlich in Ordnung, zumal meine jetzige Lehrerin da echt kritisch ist und mich korrigiert. Letztens sah sie aber, dass ich wirklich an meinen Grenzen stoße und gab mir den Tip mit der 7/8. Sie meinte auch, dass es unglaublich sei, wie teuer alte Geigen angeboten werden, und ich eigentlich gar nicht im Bereich von 2000-4000 suchen solle, da ich den Unterschied zu einer 1500-Euro-Geige nicht unbedingt merken würde. Erst wieder bei deutlich höheren Preisen, den Meistergeigen. Ich bin durchaus bereit, zu einem Geigenbauer zu gehen und mich beraten zu lassen. Wird wahrscheinlich nicht einfach werden, da sie ja nicht Massen an Instrumenten vorrätig haben. Falls eine 3/4-Geige passen sollte und mir vom Klang zusagt, warum nicht. Aber ich würde auch nach 4/4-Geigen schauen und es einfach ausprobieren mit verschiedenen Mensuren.
    Aber eine höhere Kategorie als eine 700-Euro-Geige soll es schon werden ; )

    Grüße!
     
  13. Vester

    Vester E-Gitarren

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    Erstellt: 30.08.10   #13
    Hallo Vueltas,
    dann würde ich auch -so wie Fiddle schon sagte- einen guten Geigenbauer besuchen. Zumal man ja dann eine Geige fürs Leben bekommt. Vor allem kannst du mit ihm über alles sprechen, ganz wichtig, wie ich finde....
    Ich dachte wirklich, es geht um die Übungserleichterung usw. Aber Kompromisse bzw. "temporäre Lösungen" sind für eine richtige Geigenspielerin natürlich eine schlechte Lösung..
    Viel Erfolg
     
  14. Vueltas

    Vueltas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.10   #14
    Es soll wirklich sowas wie die Geige für den Rest des Lebens werden. Etwas Besonderes.
    Ich werde mir Euren Rat zu Herzen nehmen und mich bei Geigenbauern in der Umgebung umschauen. Irgendwelche Empfehlungen in Hamburg oder Berlin ? ;)

    Viele Grüße
    Vueltas
     
  15. Vester

    Vester E-Gitarren

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    Erstellt: 30.08.10   #15
    Hallo Vueltas,
    in HH gibt es viele gute Geigenbauer. Meiner ist leider seit langer Zeit tot, aber den Geigenbau Johannes Günther würde ich kontaktieren und noch 2 andere. -Geigenbauer Hamburg- bei Google eingeben, er kommt ziemlich weit oben.
    Für den Fall, daß keine weiteren Empfehlungen kommen
    Viel Erfolg
     
  16. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 31.08.10   #16
    Hi Katrin,

    ich hätte da auch noch n Tip für Hamburg: http://www.hampel-geigenbau.de

    Das sind Andreas und Susanne, zwei sehr gute Geigenbauer. Ich war mit beiden zusammen in Mittenwald.
    Und nett sind die beiden auch!
    Ich vor kurzem auf deren hp gestoßen. Falls du da vorbei schaust mußt du n Gruß ausrichten vom "Nickl".

    cheers, fiddle
     
  17. Vueltas

    Vueltas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.09.10   #17
    Danke für den Tip! Mittenwald ist wahrscheinlich immer noch eine sehr gute Ausbildungsstätte. Was hältst Du von Klingenthal?
     
  18. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 01.09.10   #18
    Klingenthal als Ausbildungsstätte, heute?
    Die sind heute auch gut, würde sagen: gleiches Niveau, vielleicht sogar besser. Die ham da ne andere Struktur, aber so genau weiß ich des ned.
    Ich war mal in Markneukirchen (n paar Jahre nach der Wende) und hab mir die dortige/neue Schule angeschaut. Is schon top.

    Entscheidend ist sowieso, was hinterher passiert! In beiden Ausbildungsstätten lernt man die basics. Danach wirds erst interessant. Wenn man hier in ner kleinen Hinterlandwerkstatt versauert bei nem mittelpächtigen Meister, dann kommt da auch nicht viel rum. Man muß gute Leute um sich rum haben und tolle Instrumente sehen. Deshalb ist das mit der ersten Ausbildungsstätte nicht so entscheidend. (meine Meinung)
    Also: die Lehre geht nicht 3 oder 3,5 Jahre, sondern dazu kommen noch ein paar Jahre in anderen Werkstätten, wo man lernt, wie es "richtig" geht. Man kann auch sagen: man lernt nie aus.

    cheers, fiddle
     
  19. Vueltas

    Vueltas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.11.10   #19
    So, endlich mache ich mich mal auf den Weg zum Geigenbauer Hampel. Er hat tatsächlich eine 7/8-Geige aus Klingenthal (um ca. 1800), die sehr interessant schien. Bilder habe ich schon gesehen, heute wird sie dann angetestet. Bin gespannt, wie es sich spielen lässt, wahrscheinlich greife ich dezent daneben wegen der anderen Mensur. Sie soll jedenfalls voll und warm klingen, gut ansprechen. Ich lasse mich überraschen.
     
  20. Vueltas

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    Erstellt: 04.11.10   #20
    Habe mir die Geige nun angeschaut und zum Testen mitgenommen. Sie befindet sich noch in einem restaurationsbedürftigen Zustand, das Griffbrett muss unterfüttert, d.h., höher gelegt werden, neuer Steg (höher), neuer Saitenhalter, neue Wirbel. Ausserdem hat die Geige einen Stimmriss neben dem Steg, der zwar noch zu ist, aber Niemand voraussagen kann, ob er nicht doch mal aufgeht. Plus zwei kleinere Risse am F-Loch.
    Klanglich gefällt mir die Geige gut, muss sie aber noch weiter ausprobieren. Die Größe kommt mir sehr entgegen, der Korpus ist deutlich kleiner als bei meiner jetzigen (der hat ca. 36 cm), die Mensur kürzer, somit für mich besser zu greifen. Es ist ein Klingenthaler Modell mit sehr ungewöhnlicher Form, habe so etwas noch nie gesehen, dagegen ist meine Geige regelrecht flach gebaut.
    Nehme die Geige heute zu meiner Lehrerin mit. Der Stimmriß ist natürlcih alles andere als schön, da es aufwändig wird, den zu reparieren/zu sichern udn den Wert aus meiner Sicht deutlich mindert. Dafür wäre mir der Preis aber zu hoch. Hmmm....
     

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