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    Am Mittwoch wird es morgens wegen eines Software-Updates eine kurze Downtime geben, die wir bitten zu entschuldigen.

Ab welcher Abweichung Klavier stimmen?

von Ro1land, 10.04.12.

  1. Ro1land

    Ro1land Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.12   #1
    Hallo Musikerboard,

    ich besitze nun seit ein paar Jahren ein Klavier. Jeweils nach etwa einem Jahr hatte ich den Klavierstimmer im Haus. Und jedes Mal meinte der, dass das Klavier praktisch nicht verstimmt gewesen sei und es ein stimmen (fast) noch gar nicht gebraucht hätte.

    Jetzt ist es wieder etwa ein Jahr her, da kam mir die Idee, die aktuelle Stimmung mittels eines Stimmgerätes für Gitarren zu überprüfen.

    Durch die Bank liegt jeder Ton etwa 10 Cent unterhalb der Mittellage des Gitarrenstimmgerätes. Ist dies viel? Lohnt sich eine Stimmung? Da die Abweichungen nach unten derart konstant sind, vielleicht aber auch weil ich praktisch nur auf diesem Klavier spiele, kann ich persönlich noch keine schrägen Töne oder Verstimmungen raushören.

    Bin dankbar für Eure Meinungen,
    :great:
    Roland
     
  2. Piano-Gregor

    Piano-Gregor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #2
    Der Grund, warum es nicht so arg verstimmt klingt, ist eben die jährliche Stimmung. Aber entweder es sackt jedes Jahr um 10 Cent ab, oder dein Klavierstimmer hat über die Jahre immer 10 Cent zu tief gestimmt. Das entspricht einer Tonhöhe von 437,5 Hz anstatt 440 Hz.

    Gregor
     
  3. Mod-Paul

    Mod-Paul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #3
    Zum einen ist der Verstimmungsprozeß eines Instrumentes so langsam, dass man diesen selbst kaum mitbekommt, und man sich sozusagen an die "Verstimmung" gewöhnt und zum anderen ist die diese Abweichung von 10 iCent im normalen Bereich, wenn man bedenkt, dass wir am Anfang des Jahres eine lange kalte Trockenperiode hatten, die den Verstimmungsprozeß bei sehr vielen Instrumenten extrem beeinflusst hat.
    Deswegen ist es wichtig darauf zu achten, dass man seinem Klavier so gut es geht keine großen Temperaturschwankungen zumutet und es regelmäßig stimmen lässt. Was für ein Klavier hast Du und wann ist es zuletzt gestimmt worden?
     
  4. stuckl

    stuckl Helpful & Friendly User

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    Erstellt: 11.04.12   #4
    Hi,

    ist ja sehr ehrlich von dem Klavierstimmer. Aber dann probier doch mal einen anderthalbjährigen Stimmryhtmus aus und frag den Klavierstimmer dann, ob das so okay war.

    Mein letzter Klavierstimmer wollte übrigens am liebsten das Klavier auf über 440hz (a) stimmen. Begründung: Es gäbe bei der einen Klavierschule eine Übe-CD wo das Klavier auch so gestimmt sei. Fand ich komisch und verlangte die Standard-Stimmung auf 440hz. Denn ich spiel ja oft beim Unterricht zusätzlich mit einer Gitarre oder einem Keyboard dazu, da wäre das einfach unpraktisch mit einem anderen Standard.
     
  5. Don Leslie

    Don Leslie HCA Hammond/Leslie

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    Erstellt: 11.04.12   #5
    Das ist ja noch die Steigerung von Ehrlichkeit. Gepaart mit Sparempfehlung: Dann braucht der Kunde erst nach 2 Jahren wieder die nächste Stimmung. Nach dem 1. Jahr durchschreitet die Stimmung die 440 Hz, dann 10ct runter und dann wieder stimmen :)
     
  6. Mod-Paul

    Mod-Paul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #6
    Tja, wenn das Leben so einfach wäre ;)

    Leider verstimmt sich ein Klavier nicht gleichmäßig, sondern je nach Temperatur und Luftfeuchtigkeit und je nach Klanganlage "verschieben" und verstimmen sich die einzelnen Lagen insich und gegeneinander. Ziel einer regelmäßigen Stimmung ist es, dass Instrument konstant auf einer Tonhöhe zu halten, die in der Regel A1=440Hz betragen soll. Je größer die Abweichungen der zu stimmenden Töne ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit das sich diese Töne auch wieder als erstes verstimmen. Deswegen ist eine Verstimmung +/-2Hz noch im grünen Bereich (wie im obengenannten Fall) Es gibt tatsächlich Instrumente, die mit einem größerem Stimmrythmus auskommen. Das sind aber eher Ausnahmen. Kommt auch immer auf den Anspruch des jeweiligen Klavierspielers an. Es gibt nämlich auch Leute, die ihr Instrument sehr häufig im Jahr stimmen lassen.
     
  7. Don Leslie

    Don Leslie HCA Hammond/Leslie

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    Erstellt: 11.04.12   #7
    Meine Antwort war auch scherzhaft gemeint, aber Du hattest ja auch mit ;) geantwortet, Mod-Paul. Was aber vielleicht auch noch eine Rolle spielt, ist die Häufigkeit und Intensität, mit der das Instrument genutzt wird.
     
  8. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #8
    Ich habe ja kein Klavier, deswegen frage ich mal doof:
    Werden Klaviere nicht "gespreizt" gestimmt? Oder liege ich da falsch?
    Kann man da überhaupt mit einem Gitarrenstimmgerät eine Klavierstimmung überprüfen?
     
  9. Don Leslie

    Don Leslie HCA Hammond/Leslie

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    Erstellt: 11.04.12   #9
    Was die Spreizung betrifft, hast Du zwar recht, aber das A4 = 440 ist sozusagen das Symmetriezentrum der Spreizung.
    Zwar will der Roland das bei jedem Ton festgestellt haben. Aber das sollte man ihn vielleicht noch mal verhören, ob er das wirklich für jeden Ton gemacht hat.
     
  10. Ro1land

    Ro1land Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #10
    Also zunächst mal vielen Dank für die Antworten :great:

    Mein Klavier habe ich jetzt seit ca. 3 Jahren. Ich habe es damals als "neu" aus dem Laden geholt, mag sein, dass es dort noch ein paar Tage stand, könnte daher vielleicht auch 4 Jahre alt sein.

    Das Instrument ist ein Bechstein Classic 124. Bisher hatte ich 2 Stimmungen, die letzte war irgendwann um Karneval 2011, ist also etwa eineinviertel Jahre her.

    Zu meiner Messmethode: Ich habe einfach ein Gitarrenstimmgerät neben das Klavier gelegt und habe dann eine Vielzahl verschiedener Tasten angeschlagen. Im Gitarrenstimmgerät war dann der jeweilige Ton c, c#, d... angezeigt und dazu die Abweichung von der jeweiligen Mittellage. Und die lag bei allen Anschlägen konstant bei etwa -10 Cent.

    Am meisten spiele ich auf diesem Instrument, manchmal aber auch am E-Piano oder Gitarre. Und ich kann bisher nichts "Schräges" erkennen. Ich glaube, dann werde ich mit der nächsten Stimmung doch noch sechs Monate warten können.

    Zur Ehrlichkeit der Klavierstimmer: Also den vollen Preis genommen haben beide trotzdem;), auch wenn es nur Feintuning war.
     
  11. Ippenstein

    Ippenstein PM Harmona Akkordeons

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    Erstellt: 11.04.12   #11
    Wenn Dein Stimmgerät immer 10 Cent Abweichung zeigt, ist Dein Klavier ev. auf 438 Hz gestimmt.
    Man sollte sein Klavier immer stimmen lassen, da das das Beste für es ist.

    Natürlich nimmt der Klavierstimmer bei einem Feintuning auch den vollen Preis. Schließlich hat er die Anfahrt, hat fast den gleichen Zeiteinsatz, weil er ja alles überprüfen muß usw...

    Viele Grüße

    Ippenstein
     
  12. Mod-Paul

    Mod-Paul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.12   #12
    Dieser Faktor kann mitunter sogar eine sehr große Rolle spielen. Bei Konzerten wird nicht nur aus diesem Grund meistens in der Pause das Instrument auch noch eimal nachgestimmt. Die Instrumente von den Unis, Theatern, Hochschulen, Musikern, Klavierlehrern, Musikschulen, etc sind ähnlichen "Belastungen" ausgesetzt. Diese Instrumente werden meist auch dementsprechend oft gestimmt (falls es das Budget zulässt)
    Für den Hausgebrauch reicht in der Regel eine Stimmung im Jahr. Aber auch hier kommt es auf das Instrument, Standort und Spieler an.

    Die "Spreizung" einer Stimmug ist ein vieldiskutiertes Thema. Viele Klavierstimmer spreizen unterschiedlich. Meine Meinung ist, dass man die Spreízung dem jeweiligen Instrument anpassen sollte. Dazu gehört jedoch viel Erfahrung. Aus diesem Grunde sieht man auf den Konzertbühnen auich immer meist dieselben Stimmer.

    Was die Überprüfung einer Stimmung mit einem Gitarrenstimmgerät aneght, so kann ich sagen, wenn der Gitarrentuner von einer vernünftigen Qualität ist (da gibt es wirklich schlimme Teile :rolleyes:), dann kann man zumindest den Ton A1 überprüfen. Alles andere wird schwierig. Selbst die besten Klavierstimmgeräte sind nicht in der Lage die Töne richtig zu "erfassen". Deshalb stimmen die Klavierstimmer auch alle nach Gehör. Allerdings vom vorher abgenommenen Ton vom Stimmgerät (je nach Tonhöhenwunsch)

    Schon mal herzlichen Glückwunsch zu diesem schönen Klavier. Das ist auch eines von meinen Favoriten :)
    Wie gesagt, das ist schon ein wenig schwierig mit einem Gitarrenstimmgerät. Eine von vielen Kontrollmöglichkeiten wäre die Oktaven z.B. von A alle nacheinander und miteinander zu vergleichen (auch Doppelokataven etc) Daran könnte man schon erkennen, wie weit eine Lage sich von der anderen unterscheidet.
    Ich würde Dir raten die Heizperiode noch abzuwarten und spätestens dann einen neuen Stimmtermin vereinbaren. Man tut dem Klavier keinen Gefallen, wenn man versucht die Stimmung so weit wie möglich hinauszuzögern.

    Es gehört nun mal dazu dem Kunden zu sagen wie sich die Stimmung seines Instrumentes entwickelt hat. Dabei ist es wirklich egal (solange das Klavier circa auf Kammerton A1 steht) wie viel oder wenig das Klavier insich verstimmt ist. Jeder Ton muss trotzdem neu gestimmt werden.

    Beim nächsten Stimmtermin könntest Du auch Dein Stimmgerät mit dem des Klavierstimmers vergleichen. Also ob überhaupt beide das gleiche anzeigen (zumindest für 440Hz) Da hat es schon das eine oder andere Aha-Erlebnis gegeben ;)
     
  13. stuckl

    stuckl Helpful & Friendly User

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    Erstellt: 12.04.12   #13
    Also, man kann natürlich selber "pokern", ob man riskiert, nur alle zwei Jahre zu stimmen, ÄRGERLICH wird es dann aber, wenn der Klavierstimmer dann doch sagen muss: "Sie haben tatsächlich zu lange gewartet, nun muss ich in zwei Wochen nochmal nachstimmen, da ich nicht sofort soviel Druck auf die Saiten geben darf beim Hochstimmen."

    Kommt oft vor bei meinen Klavierschülern, denen ich immer wieder sage: "Sie müssen jetzt dringend stimmen, sonst haben Sie bald zwei Stimmungen nacheinander".
     
  14. Ro1land

    Ro1land Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.12   #14
    Also das Gitarrenstimmgerät scheint soweit in Ordnung zu sein. Das Digitalpiano trifft die Töne immer zu 100%, bei 440 Hz Internettönen steht es auch immer mittig bei a.

    Natürlich will ich nicht unbedingt zwei Stimmungen. Solch ein Risiko wäre aber noch überschaubar. Wichtiger ist vor allem, dass keine Schäden entstehen.

    Dass eine Stimmung sicher nicht schlecht für ein Klavier ist, leuchtet mir ein. Aber dies ist ja genau meine Frage: Ab welcher Abweichung ist es denn für Otto-Normalo wirtschaftlich vertretbar eine Stimmung zu veranlassen, solange es zumindest persönlich noch gut klingt.

    Anders formuliert: Ab welcher Abweichung besteht langsam die Gefahr einer notwendigen zweiten Stimmung, bzw. gar einer "Beschädigung", so dass das Klavier vielleicht gar nicht mehr genau stimmbar ist.

    Die Aussage "1 mal pro Jahr" oder Ähnliches kenne ich schon, ist mir aber irgendwie zu oberflächlich, da es doch weit mehr Einflussgrößen als die vergangene Zeit gibt, die eine Erforderlichkeit einer Stimmung beschreiben. Ich bin einfach auf der Suche nach einem möglicherweise härterem, objektiverem Kriterium, welches eine Einschätzung der Notwendigkeit einer Stimmung ermöglicht.

    Somit könnten etwa die von Paul beschriebenen Kriterien mit einfliessen. Ein Schüler könnte dann auch leichter erkennen, wann die nächste Stimmung dran ist, das kann ja durchaus auch bedeuten, dass es vielleicht schon nach 9 Monaten so weit ist.
     
  15. stuckl

    stuckl Helpful & Friendly User

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    Erstellt: 13.04.12   #15
    Achte jetzt einfach auf dein Bauchgefühl, viele (ich meine: genügend) Kriterien kennst du ja nun.
     
  16. McCoy

    McCoy MOD/HCA Jazz & Piano

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    Erstellt: 13.04.12   #16
    Trotzdem halte ich die jährliche Stimmung bei normalen Privatklavieren für die wirtschaftlichste Lösung. Das ganze nur anhand von Hertz- oder Centzahlen abhängig zu machen, halte ich für unrealistisch. Bei mir verdoppelt sich der Spielspaß nach der Stimmung immer und mein Ohr freut sich über das frisch gestimmte, meine Finger über das frisch gewartete Klavier, schon alleine deshalb finde ich die jährliche Stimmung wirtschaftlich.

    Andererseits kann der Stimmer allerlei kleine Wartungsarbeiten durchführen und Fehler beheben und reparieren, die sich so im Laufe eines Jahres ansammeln: Tasten unterstellen, Saiten anschlagen, Dämpfer einstellen, evtl, vorhandenes Klappern oder Schnarren beseitigen, Hämmer nachintonieren ect. Ich finde also die Aussage "einmal im Jahr" alles andere als oberflächlich.

    Ein erheblicher Faktor bei der Verstimmung eines Klavieres ist die Luftfeuchtigkeit, die im Sommer höher liegt als im Winter. Das Holz lebt und arbeitet mit der Änderung der Luftfeuchtigkeit. Im Frühjahr saugt das Holz die Feuchtigkeit auf und spannt sich, im Winter trocknet es aus und entspannt sich. Deshalb empfehlen viele Klavierstimmer eine Winter und eine Sommerstimmung. Wenn Du jetzt ein Klavier mitten im Sommer oder am Ende des Winters stimmst, hast Du sozusagen ein halbes Jahr Sommer- bzw. Winterstimmung verschenkt, das wäre unwirtschaftlich. Wenn Dein Klavier da anders reagiert, wäre das ein Sonderfall, der hier vom Forum aus kaum zu beurteilen ist. So etwas kann ja durchaus sein, wenn ein Klavier z.B in einem feuchten Keller oder auf einem trockenen Dachboden steht. Das würde ich dann mal mit dem Stimmer besprechen, der das Klavier immer wartet.

    Wie gesagt halte ich die jährliche Stimmung für außerst wirtschaftlich angelegtes Geld und freue mich schon drauf, wenn mein Stimmer demnächst wieder kommt.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  17. Mod-Paul

    Mod-Paul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.12   #17
    :great:

    Klasse Beitrag! Vollste Zustimmung (kann Dich leider noch nicht wieder bewerten)

    Also ein Digitalpiano ist sicherlich keine Referenz. Die Meinungen der Klavierstimmer über die "Stimmungen" div. E-Pianos oder Keyboards sind einhellig. Nur soviel: Da ist auf jeden Fall noch Luft nach oben ;)
    Wenn das Stimmgerät schon mal exakt den Kammerton bei 440Hz anzeigt, ist das schon viel wert. Wie gesagt, jedes Klavier wird insich gestimmt, so dass es "stimmt" und gut klingt. Deswegen ist es z.B. eine besondere Herausforderung 2 Flügel für ein Doppelkonzert übereinander zu stimmen. Es gibt halt nicht die ultimative Stimmung für jedes Instrument.
    Bei Deinem Klavier vermute ich, dass der Diskant und wahrscheinlich auch der Bass tiefer stehen, als das was das Stimmgerät anzeigt.
    Die Wahrscheinlichkeit das Schäden entstehen könnten verläuft proportional mit dem Alter des Klavieres. Je älter das Klavier ist und je länger man mit dem Stimmen gewartet hat, desto schwieriger wird es das Instrument wieder auf Tonhöe zu stimmen. Je nachdem mit welcher Auslastung der Saitenbezug berechnet ist, und je nach Zustand der Saiten können diese dann reißen. Man kann natürlich sich dann die dementsprechenden Saiten erneuern lassen, was aber sehr teuer werden kann. Zudem kommt noch die zusätzliche Belastung des Resonanzbodens und der Stege hinzu.
    Bei dem Alkter Deines Klaviers ist es sehr unwahrscheinlich, dass so etwas passiert. Trotzdem ist immer zu empfehlen, das Instrument auf einer Tonhöhe zu halten. Für diese Mensur ist es ausgerechent, klingt am besten und man hat letztendlich länger was von der Stimmung, als wenn man alle 2 bis 3 Jahre eine Hauruckstimmaktion durchführen lässt
    Ich hatte es schon mal geschrieben. Als Faustregel gilt das eine Abweichung von +/-2 Hertz noch im grünen Bereich ist. Aber auch nur dann, wenn nicht zusätzlich eine Lage sich nicht noch stärker verstimmt hat.
    Das lässt sich pauschal überhaupt nicht beantworten. Das ist von ganz vielen Faktoren abhängig. Das muss dann immer von Fall zu Fall bewertet werden.
    Siehe Post #16 von McCoy :)
    Das kann durchaus sein. Gerade wenn z.B. ein Klavier neu ist und sich der Saitenbezug noch richtig gesetzt hat, und das Instrument noch sehr sensibel auf Temperatur- und Luftfeuchtigkeitsschwankungen reagiert.
    Das mit dem Selberhören ist so eine Sache. Es gibt durchaus Leute, die den Vertimmungsprozeß ihres Instrumentes mitbekommen. Die meisten allerdings gewöhnen sich daran, da dieser Prozeß des Verstimmens ein sehr langsamer ist. Der Aha-Effekt tritt meist immer dann ein, wenn das Klavier frisch gestimmt ist :)
     
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  18. Ro1land

    Ro1land Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.12   #18
    So nach und nach bin ich dann doch überzeugt :great:.

    Alleine schon aus dem Grund, dass es unwahrscheinlich ist, dass so viele gleiche Meinungen falsch liegen würden.

    Einleuchtend klingt für mich, dass eine starke Wechselbelastung, also eine Stimmung mit starker Nachjustierung vermutlich nicht sonderlich förderlich für das Material ist. Die gesamten Zugkräfte in so einem Klavier sind doch enorm.

    +/- 2 Hz ist auch schon mal etwas, woran man sich zumindest ein wenig "objektiv" orientieren kann - und das habe ich nun langsam ja auch etwa erreicht.

    Wie gesagt ist es ja auch umgekehrt für den Hobbymusiker manchmal schwer, den richtigen Stimmzeitpunkt zu ermitteln. Mit umgekehrt meine ich, dass jemand durchaus bereit ist, eine ordentliche, regelmäßige Wartung seines Instruments zu bezahlen, auch wenn das bedeutet, dass dies vlt. öfters als einmal jährlich ist. Mich persönlich hat einfach ein wenig verunsichert, dass bisher die beiden Stimmer jeweils gesagt hatten, dass es eine Stimmung damals noch gar nicht mal unbedingt gebraucht hätte.

    Ich bin also jetzt "bekehrt" :rolleyes:, werde nichts übers Knie brechen, aber dann doch die nächsten Wochen bei Gelegenheit den Klavierstimmer kontaktieren. Schließlich wurde mir das Klavier auch nicht geschenkt und hat doch gut 1 Euro 50 gekostet. Die Anschaffung konnte ich mit meinem inneren Ich dann schließlich nur mittels der Einrede vereinbaren, dass dies eine sehr langfristige Investition, wenn nicht gar fürs Leben war.
     
  19. Georg Iper

    Georg Iper Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.12   #19
    Darf ich einmal eine - vielleicht für euch - ganz blöde Frage stellen?
    Ein Weg, wie man nie wieder stimmen braucht könnte doch auch dieser sein:

    Vor einiger Zeit war ja die Frankfurter Musikmesse und konnte den Yamaha CLP 465 GP Digitalflügel ausprobieren.
    Das Ding klingt wie echt und fühlt sich auch wie echt an, finde ich. (Bin ich da zu unsensibel?)
    Die Mechanik ist aus Holz. Auch ein gutes Kawai-E-Piano hat eine Holzmechanik und ich war echt fasziniert von diesen
    neuen klaren Klängen.
    Man bräuchte nie wieder stimmen und kann das Ding sofort am Rechner anschließen....
    Dann haben die guten E-Flügel auch einen echten Holzresonanzboden. ... dies und das..
    Für mich war es fast unmöglich, noch einen Unterschied zu merken.
     
  20. Ro1land

    Ro1land Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.12   #20
    Hier stellst Du wieder eine "Grundsatzfrage", die mancherorts die Geister scheidet. Digitalpiano gegen Klavier/Flügel.

    Also für mich sind das immer noch deutlich unterschiedliche Instrumente. Ich will gar nicht mal sagen, dass eines besser ist als das andere, aber doch anders.

    Ich habe mich auch schon an verschiedene, auch sehr teuere DP gesetzt und habe probiert. Da gibt es manche Sachen, die kann man da machen, die gehen mit einem echten Klavier gar nicht. Auf Tastendruck kann ich plötzlich Gitarre spielen oder ganze Chöre singen lassen und und und...

    Dennoch ist das Ding immer noch digital, also 0 oder 1. Eine 0,5 oder gar eine 0,7346... gibt es da nicht.

    Bei einem Pop- oder Rocksong mag dies nicht ins Gewicht fallen. Wenn ich mit "3000" auf die Tasten haue, dann ists egal, obs idealerweise nicht "3000,2" sein müsste. Derartiges bekomme ich ohnehin nicht so genau hin.

    Wenn es aber darum geht, mein Beispiel ist da immer der erste Satz der sog. Mondscheinsonate, etwas "getragenes" rüberzubringen, wo der gesamte Körper irgendwie mitschwingt, wo man durch derartige Feinheiten den Ausdruck bestimmen kann. Da habe ich noch kein DP gefunden, welches dies nur annähernd kann wie etwa ein 2 Meter langer Flügel. Das ist etwas ganz anderes.

    Ich habe einmal abends zu einem Hobbyfotografen gesagt, dass es doch heute praktisch keinen Unterschied mehr macht, ob ich mit einer Analogkamera oder einer Digitalkamera fotografiere. Danach war Stimmung! Er holte dann eine Naturaufnahme eines Bäres in einem Fluss hervor, gemacht mit einer Analogkamera. Und ich habe das eingesehen, derartiges habe ich von einer Digitalkamera noch nicht gesehen. Wenn ich aber ein Foto in einer Fernsehillustrierten sehe, dann reicht mir eine Digitalfotografie vollkommen aus.

    Vielleicht ist der Unterschied zwischen DP und Klavier auch ähnlich, wie wenn Du Dir ein Ölgemälde oder ein gerahmtes Poster von dem Gemälde ins Zimmer hängst. Auf den ersten Blick siehts gleich aus und dennoch wird das Poster niemals das rüberbringen können, was das echte Gemälde aussagt.
     
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