Akkordeon Bass stimmen mit Software Strobosoft

[19931959]

Anmerkung der Moderation:
Ausgelagert aus altem Thread. Bitte bei Fragen, die vom ursprügnlichen Thema abweichen ein neues Thema aufmachen.
Gruß, maxito


Akkordeon PC - Stimmen Programm PETERSON -Strobo Soft ?
Liebes Forum Spezialisten
Bin ich schon länger Musiker-Board Leser, par mahl habe ich Hilfe von Forum Spezialisten geholt, jetzt meine Frage ist wie kann ich umschalten meine Akkordeon Stimm Gerät zum Akkordeon Bass Stimmen.
Meine Akkordeon PC-Stimmer Programm Peterson - Strobo Soft) hat mir geholfen Schafen Akkordeon Stimmen rechte - Diskant Seite habe ich einwandfrei stimmt, aber jetzt zum Bass Seite brauche ich Umschaltung auf Bass Schlüssel? Habe ich probiert aber Schafe ich das nicht beim Strobo Soft? Ihre Erfahrung und Ihre Hilft schätze ich sehr.
Firma von Geräte Peterson hat eigene Forum Hilfe leider aber komme ich schlecht mit English, darum ich Hofe Helfen Sie mir besser auf Deutsch.
Freue mich jetzt schon darauf, antworten von Euch zu erhalten.
Adal

 

[maxito]

Hallo 19931959,

die Software lässt sich nicht auf Bassschlüssel umschalten - das ist auch nicht nötig, denn als Eingabe werden ja nur Töne oder Frequenzen eingegeben und ein E ist auch im Bassschlüssel ein E.

Wenn du mit dieser Software den Bass stimmen möchtest, solltest du ein gutes Mikrofon verwenden, das einen sicheren Frequenzbereich von mindestens 30 besser 20 Hz sauber aufnimmt und auch überträgt. Wenn du das über die eingebauten Mikrofone des Rechners oder mit einem billigen Mikro machen möchstest, habe ich festgestellt, dass die Software dann oft den falschen Ton anwählt.

Die Software sucht sich im Eingangssignal die Frequenz heraus, die von den tiefen Tönen ausgehend den größten Ausschlag gibt. Und wenn das Mikrofon nur bis vielleicht 50 Hz sauber überträgt und dann in der Übertragung stark abfällt, dann werden tiefere Töne nicht richtig erkannt, weil das Mikrofon ein Maximum bei einer falschen Frequenz abgibt.

Die tiefsten Basszungen gehen aber je nach Instrument bis in die Gegend von 30 Hz und drum ist es unerlässlich hierzu auch ein geeignetes Mikrofon zu verwenden - sonst klappts nicht. Da kann aber die Software nichts dafür. Das ist ein Mikrofonproblem.

Gruß, maxito

 

[19931959]

Herr MAXITO
ich Danke Ihnen fiel mahl für Ihre erklerung. Genau das hat mir sorge gemacht.
Jetzt kaufe ich besere mikrofon bis 20 Hz und dan stimme ich meine Akkordeon-Bass Seite weiter.
Noch einmal Dankeschön.
Forum spezialiste hat Sie einmahl mehr beweist, wie Grosse Hilfe sind für musiker.
Adal

 

[Piano-Gregor]

Wenn du mit dieser Software den Bass stimmen möchtest, solltest du ein gutes Mikrofon verwenden, das einen sicheren Frequenzbereich von mindestens 30 besser 20 Hz sauber aufnimmt und auch überträgt.......

Die tiefsten Basszungen gehen aber je nach Instrument bis in die Gegend von 30 Hz und drum ist es unerlässlich hierzu auch ein geeignetes Mikrofon zu verwenden - sonst klappts nicht. Da kann aber die Software nichts dafür. Das ist ein Mikrofonproblem.

Ich kenne die Software jetzt nicht, aber ich benutze zum Klavierstimmen die Software Verituner. Beim Klavierstimmen ist es ja ähnlich: der tiefste Ton hat 27,5 HZ. Nun ist es aber so, dass man beim Klavierstimmen (und mit Sicherheit auch beim Akkordeonstimmen) eine sogenannte Spreitzung vornimmt. Das bedeutet, dass man keine absolut reinen Oktaven verwendet, sondern die Oktaven immer etwas "weiter" als rein stimmt. Das macht man einerseits wegen der sogenannten Inharmonizität, andererseits weil das menschliche Ohr eine weitere Oktave gegenüber der absolut reinen Oktave bevorzugt.

Physikalisch gesehen kann man das auch messen bzw. in Frequenzverhältnissen ausdrücken. Z.B. haben zwei C´s im Oktavabstand gemeinsame Teiltöne: der zweite Teilton des tiefen C´s ist identisch mit dem ersten Teilton (=Grundton) des höheren C´s. Der vierte Teilton des tiefen C´s ist identisch mit dem zweiten Teilton des hohen C´s, der sechste Teilton des tiefen C´s ist identisch mit dem dritten Teilton des hohen C´s und so weiter. Leider bedeutet "identisch" nicht wirklich identisch, denn es gibt die sogenannte Inharmonizität: normalerweise sind die Teiltöne immer ein ganzzahliges Vielfaches des Grundtons (Bsp: Grundton = erster Teilton hat 100 Hz, zweiter Teilton (die Oktave) hat 200 Hz, dritter Teilton (Duodezim) hat 300 Hz usw....). So steht es zumindest im Physikbuch. Inharmonizität bedeutet nun, dass die Teiltöne nach oben hin immer mehr verschoben sind. So hat dann der zweite Teilton in der Praxis nicht genau 200 Hz, sondern sagen wir mal 203 Hz, der dritte TT nicht 300 sondern 307 Hz usw.

Will man nun eine schöne = schwebungsfreie Oktave haben, dann muss man sich entscheiden, welche Schwebungen man eleminieren will. Da gibt es mehrere Teiltonpärchen zur Auswahl. Z.b. die 2:1 Oktave, wobei dann der zweite TT des tiefen C´s zum ersten TT (Grundton) des hohen C´s passt. Oder aber die 4:2 Oktave (vierter TT des tiefen C´s schwebungsfrei zum zweiten TT des hohen C´s stimmen). Oder gar die 6:3 Oktave usw. Das Problem: man kann bei einer Oktave nie alle gemeinsamen Teiltöne gleichzeitig schwebungsfrei stimmen wegen der Inharmonizität. Also muss man sich für ein Teiltonpärchen entscheiden.

Bei Klavierstimmsoftware ist es nun so, das bei der tiefsten Taste (A) gar nicht erst der erste TT gemessen wird, sondern der tiefste gemessene TT ist der sechste, weil man in dem Bereich gerne eine 6:3 Oktave haben möchte. Der sechste TT von 27,5 Hz ist aber 165 Hz. Selbst wenn man den zweiten TT vom A haben wollte, hätte der auch schon 55 Hz, und das schafft jedes popelige Mikro. Deswegen kann man für solche Software immer auch die eingebauten Mikros vom PDA, iPod oder was auch immer nehmen. Das ist bei allen Klavierstimmprogrammen so.

Wie gesagt kenne ich die Peterson Software nicht, aber ich vermute, da wird es genau so sein, da Inharmonizität auch bei Akkordeons eine Rolle spielt.

Gregor

 

[maxito]

Hallo Piano Gregor,

interessanter Aspekt!
Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie häufig beim Akkordeon in gespreizter Stimmung gestimmt wird. ich nehme aber an, dass überwiegend mit gleichgestufter Temperierung gestimmt wird und die Oktaven im physikalischen Verhältnis.

Im Unterschied zur Kalviersaite ist eine Stimmzunge beim Akkordeon ja alles andere als ein sauberer Frequenzerzeuger. Da kommen ja durch die Art, wie die Stimmzunge betrieben wird jede Menge Nebenfrequenzen mit dazu und von daher weiß ich nicht, ob sich die Akkordeonstimmzungen bezüglich der Teiltonverschiebung genauso verhält wie die Klaviersaite.

Wenn es beim Akkordeon von Bedeutung ist, dann sowieso eher bei den hohen Tönen, da die Töne stabiler sind und normalerweise weniger Tondrift aufweisen. Die tiefen Töne und die Basstöne sowieso haben über die Lautstärke eh eine große Frequenzverschiebung. Da ist man in aller Regel froh, wenn man die Töne untereinander einigermaßen auf korrekte Stimmung hinbekommt. Ich denke, dass da die Tonspreizung nicht betrieben wird, weil der Effekt in den restlichen "Sauereien" die die Stimmzugen machen untergeht.

Gruß, maxito

 

[Ippenstein]

Hallo Gregor,

es gab dazu mal Versuchsreihen vom IfM. Die Akkordeons werden normalerweise nicht gespreizt gestimmt.

Ein Stimmprogramm allein ist nicht alles. Das bringt nur etwas, wenn sich alle Zungen von ihrer Trifft her "ideal" verhalten. Neben dem Programm als Unterstützung ist das Gehör das entscheidende, um ein möglichst gutes Ergebnis zu bekommen. Wessen Gehör nicht "geeicht" ist, also nicht das Laster hat, jede Nuance zu hören, der wird mit dem Programm allein für sich brauchbare Ergebnisse bekommen.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[19931959]

Gregor - ich danke Ihnen für so schöne erklerung,
ich fersuche ihre erklerung übersetzen auf akkordeon sprache für mich sehr nutzlich .
Adal

- - - Aktualisiert - - -

Hallo Ippenstein
Kurze und kompetente antworte ich schetze sehr, und dete sind Sie wirklich Grose Junge, kompliment.
Ihre komentare ich neme wie meine lehr Buch. nur weiter so.....
Forum brauche solche spezialiste unbedingt.
Ich bin sowieso dankbar Jedem wer mit macht, im forschung akoordeon ist wieseschft one ende.
Adal

- - - Aktualisiert - - -

Hallo Wiel Riker
Ihre Hilfe ist grosartig, für Ihre korektur und ihre rat bin ich sehr dankbar.
Ich hofe negstes mahl `` bei Neue Tema `` kome ich recht?
Adal

 

[19931959]

Hallo Maxito
Ich schätze Ihre Beiträge sehr
Ich hete gern Ihre ale Beiträge lesen, aber wie kan ich das finden?
Fiel Gute Akkordeon Theme von frie interesiert mich?
Aber wie kome ich zu deine Beiträge und von Ippenstein und Wiel Riker?
Bitte Helfen Sie mich schreiben Sie wie kan ich das finden?
Dankeschön
Freundliche Grüsse
Adal

 

[Wil_Riker]

Hallo Adal,

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Auch an dieser Stelle nochmals der Hinweis zur Board-Hilfe, wo die grundlegende Bedienung der Board-Software erklärt wird.

 

[Piano-Gregor]

es gab dazu mal Versuchsreihen vom IfM. Die Akkordeons werden normalerweise nicht gespreizt gestimmt.

Interessant und nachvollziehbar. Bei Stimmzungen eiert der Ton ja sowieso Ich denke, das ist mit "Trifft" gemeint?

Aber selbst wenn eine nicht gepreitzte, also reine Oktave gewünscht ist, dann ist das die sogenannte 2:1 Oktave. Somit soll der zweite Teilton des tiefen Tons mit dem ersten Teilton der Oktave schwebungsfrei gestimmt werden. Also braucht man nur ein Mikrofon das ab ca. 60 Hertz tauglich misst.

Gregor

 

[Ippenstein]

Hallo Gregor,

ich muß mich korrigieren. Es kann durchaus sein, daß die Reinstimmer gespreizt stimmen, da nur 1 Oktave in Quint- und Quart-Intervallen gestimmt wird, alle anderen in der Oktave zu dieser. Dadurch kann die gespreizte Stimmung auftreten.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[maxito]

Also braucht man nur ein Mikrofon das ab ca. 60 Hertz tauglich misst.

So ein Mikrofon hatte ich anfangs auch, aber die Erfahrung zeigte, dass dies nicht gut funktionierte.

Zum einen deshalb, weil Strobosoft nicht besonders komfortabel zu bedienen ist, wenn man die Töne manuell anwählen will und weil die Automatikfunktion dann öfters den falschen Ton erkennt.

Nach meiner Beobachtung liegt das daran, das Akkordeonstimmzungen kein besonder sauberes Frequenzspektrum abgeben und je nachdem, wie die Zungen geschliffen und gekratzt sind auch mitunter Nebenfrequenzen in erheblichem Maße abstrahlen. Bei den höheren Tönen ist dann meist die erste Resonanzstelle gleichzeitig die höchste und alles ist prima. Bei tiefen Tönen, insbesondere im Bass, wenn dann auch noch das Mikrofon nicht mehr sicher überträgt, kann es dann doch mitunter vorkommen (das kann von Stimmzunge zu Stimmzunge variieren), dass dann beispielsweise fälschlicherweise die Quinte als Hauptton erkannt wird und dann wird es schon sehr lästig dem Programm beizubringen, dass das so nicht gilt.

Seit ich mit gutem Mikrofon arbeite, hatte ich diese Probleme bislang allesamt nicht und die Tonerkennungsautomatik funktioniert bei mir auch im Bassbereich einwandfrei.

Gruß, maxito

 

[Piano-Gregor]

Es kann durchaus sein, daß die Reinstimmer gespreizt stimmen, da nur 1 Oktave in Quint- und Quart-Intervallen gestimmt wird, alle anderen in der Oktave zu dieser.

Hätte mich auch gewundert, wenn es nicht so wäre. Mein HZIMM meinte, Inharmonizität wäre bei Akkordeons ebenfalls ein Thema und war sehr an meinem Stimmgerät für Klaviere interessiert. Klaviere stimmt man übrigens genau so: die sogenannte Temperatur (gleichschwebend) mittels Quarten und Quinten legen und dann alle anderen Oktaven nach der Temperatur stimmen, und zwar gespreitzt.

Aber selbst bei Stimmung ohne Spreitzung/Streckung muss das Gerät erst ab 55 Hz messen.

Gregor

 

[Ippenstein]

Das Problem ist weniger das Gerät als die Mikrophonie und die Soundkarte. So kann Strobosoft die tiefen Bässe manchmal nicht richtig messen, weil nur klanglicher Müll ankommt. Das beste Meßinstrument ist für die tiefen Töne immer noch das Gehör.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[19931959]

Hallo Wil_Riker
Ich danke Ihnen sehr für Ihre Hilfe
ich finde jetzt bestimmte user, und Beiträge.
Freundliche Grüsse
Adal

 

[19931959]

Hallo Liebe Forum Spezialisten

Helfen Sie mir bitte ich habe ein gebrauchtes Akkordeon Bugari 6 Knopfreihe,
mit Standard Bass sieben Reihen gekauft. Das Akkordeon ist Circa 25 Jahre alt.
Ich habe neuen Wax und neue Ventile gemacht.
Diskant Seite habe auf 443 Hz GT-16' , 8'- 442,8 Hz und 8°-442,9 Hz und 4' - 442,9 Hz gestimmt.
Meine Frage ist; Wie hoch muss ich die Basseite stimmen (16', 8' , 8° , 4')
Wie kann ich die Bassseite an die Diskantseite, das beide gut miteinander harmonieren.

Vielen Dank für eure Bemühungen


Adal

Anmerkung der Moderation:
Da das Thema mit deiser Fragestellung bereits existiert, bitte im vorhandenen Post weiterführen.

Gruß, maxito

 

[maxito]

Hallo Adal,

soweit ich erkennen kann, hängt deine vorherige Frage mit deinem schon erstellen Thema zusammen. Deswegen habe ich diene Frage dorthin verschoben.

Den Diskant hast du bereits gestimmt auf 442 Hz bezogen auf den Ton a und die restlichen Töne vermutlich ebenfalls bereits entsprechend gestimmt. (die von dir gemessen Abweichung ist praktisch eine absolute exakte Stimmung - die Abweichung hört niemand mehr)

Vielleicht wird deine Frage automatisch klarer, wenn du deine Stimmsoftware etwas anders konfigurierst (siehe Bild im Anhang):

Du hast wie es aussieht in der Anzeige die Tonhöhe in absoluter Frequenz angezeigt. Damit siehst du zwar die Frequenzabweichung, aber du siehst nicht, ob die Abweichung viel oder wenig ist. 1 Hz Abweichung sind nicht überall gleich viel - bei c´´´ ist das gar nichts, bei Kontra E sehr viel.

Sinnvoller ist es deshalb die Anzeige so umzustellen, dass du die Abweichung in "cent" angezeigt bekommst, denn dann wird dir bereits die Abweichung im Verhältnis zum jeweiligen Ton angezeigt. Und als bezugston kannst du einen Ton festlegen und die Referenzfrequenz angeben. In deinem Fall gibts du also als Referenz für den Ton a = 442 Hz ein. Damit werden alle anderen Töne auf diese Frequenz bezogen und entsprechend umgerechnet. Aufwändiges selbser umrechnen entfällt .

Und damit weißt du bei jedem Ton immer, dass 0,5 cent Abweichung wenig ist und 10 cent sehr viel - egal welchen Ton du gerade bearbeitest.

Damit wird dann auch automatisch klar, wie der Bass zu stimmen ist: Jeder Ton ebenfalls auf "0" cent Abweichung. Hier must du allerdings beachten, dass der Ton eingeschwungen ist, weil Strobsoft erst nach ca. 0,5 bis 1 Sekunde einen richtig gerechteten Wert zur Verfügung stellt - was davor angezeigt wird, ist falsch. Und die Abstimmung muss bei gleichem Spieldruck erfolgen, wie beim Diskant (im Grunde muss das Ganze Akkordeon bei gleichem Druck gestimmt werden, wiel sich sonst die Tondrift bemerkbar macht, die viele Stimmzungen aufweisen), denn sonst entstehen aufgrund der Beschaffenheit der Basszunge Abweichungen.

Weiter oben wurde bereits über gespreizte Stimmung diskutiert. Ich konnte diesbzüglcih beim Akkordoenstimmen noch nicht feststellen, dass sich die Akkordeonstimmzungen so exakt verhalten, dass die beim Klavier bekannte Abweichung sich hier bemerkbar macht. Bislang hatte ich schwebungsfreie Stimmungen hinbekommen, wenn die jeweiligen Oktaven mit 0 Cent Abweichung gestimmt sind.

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Ich glaube, seine Frage bezieht sich wirklich nur darauf, welcher Chor der rechten Hand für die Linke Referenz sein soll.

Da er sich bei allen Registern mit seiner Frequenzmessung nur auf A1 bezog und dann nur 0,1 Hz Abweichung hat, kann man davon ausgehen, dass es alles rein, also ohne Schwebung gestimmt ist.

 

[maxito]

Hallo Klangbutter,

ok, das stimmt, so kann man es auch sehen!

So exakt wie die Chöre gestimmt sind, ist es an sich egal. Die sind allesamt so gut gestimmt - besser kann man es wohl kaum hinbekommen. Die umgerechnete Abweichung ist weniger als 0,5 Cent. So stabil wird keine Stimmplatte vom Ton her stehen, dass man das noch wirklich unterscheiden kann.

Aber grundsätzlich wird im Allgemeinen als Bezug der 8´Chor genommen, auf den der Ton a1 =440 Hz ( bzw. in diesem Fall a1=443 Hz) gestimmt wurde - bei Cassottoi-Instrumenten ist das dann der 8`Chor im Casotto. Der Rest wird normalerweise an diesen Chor angeglichen. Bei den angegebene Werten wäre dies also als Bezug der Ton a´= 442,8 Hz. Dass der Ton um 0,2 Hz von der Sollfrequnz 443 Hz abweicht, ist insgesamt unerheblich. Wenn die Töne innerhalb der Stimmung weniger als 1 Cent abweichen kann man das normalerweise nicht mehr hören. Und eine Abweichung von 0,2 Hz gegenüber einem Konzertflügel der auch auf 443 Hz gestimmt wurde ist nicht hörbar, weil diese minimale Differenz in dam ganz andersartigen Klang gegenüber dem anderen Instrument untergeht.

Gruß, maxito

 

[19931959]

Ich danke euch für fachliche erklärung,
Ich habe meine erste (Bassstimmstock) mit grose stimmplate vor mich,
welche stimmhöche müssemer geben auf (A) seite und welche auf (B) seite gleiche stimmstoc=?
Dan zweite stimmstock (mitelgrosse stimmplate)=?
dan drite stimmstock (kleinestimmplate)=?
Ich denke praktisch und teoretisch aber meine ausdrucke sind zuwenig fachlich erklert für Sie!
Es tut mierleid aber ich köenne nicht beser erkleren,
besonders interesiert mich wie stimmrichten in der siebten Bass Reiche?
Adal