Auswirkungen der (Einschleif-)Reihenfolge von Dynamics

Dieses Thema im Forum "PA-Effektgeräte & Controller" wurde erstellt von humi, 05.05.11.

  1. humi

    humi Vertrieb VA Technik

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    Erstellt: 05.05.11   #1
    Fish hier hast einen kleinen Gedankenfehler:
    - erst komprimieren
    - dann equalisieren
    sonst kompremierst Du Dir Deine Anpassungen am EQ ab dem Einsatzen des Kompressors weg ;)
     
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  2. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech

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    Erstellt: 05.05.11   #2
    :gruebel:Ich mach das eigentlich bewusst -seid 15 Jahren- immer so das ich erst den Summeneq und dann erst den Kompressor route.:gruebel:
    Mit dem EQ gleiche ich die PA an den Raum an. Der Kompressor verdichtet mir das Summensignal anschließend dann noch etwas. Der der Kompressorsektion nachgeschaltete Limiter schützt dann noch die PA.
    Das habe ich mal von einem erfahrenen Roadi so erklärt bekommen.
    :confused:Ist das so wirklich komplett falsch wie ich es mache?:confused:
    Aber Deine Argumentation leuchtet mir auch ein. Ich denke das Optimum wäre: Kompressor ==> Summen EQ ==> Limiter ==> PA.

    Gruß

    Fish
     
  3. Nail.16

    Nail.16 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.05.11   #3

    Wieso? Das hatten wir doch schon beim Thema Limiter. Ein Kompressor nimmt einfach eine Gainreduction vor. Ist dassselbe, wie wenn Du am Masterfader die ganze Zeit schieben würdest, im Pegelspitzen zu komprimieren (was in der Praxis ja unmöglich wäre), aber da eine Kompressor unabhängig von der Frequenz einfach das Summensignal komprimiert, dürfte es keine Unterschied machen. Das Verhältniss der Pegel der einzelnen Frequenzanteile bleibt erhalten. Anders, wenn man die Kompression auf Bänder aufteilt oder eine Envelopeshaper verwendet. Wenn man einzelne Sinustöne über die PA jagt, dann wird der Kompressor das EQing ausheben (hatten wir ja auch schon beim Thema Limiter vor dem EQ), aber sonst dürfte nichts passieren. Trotz mangelnder Erfahrung und Wissen: In dem Fall bin ich mir ziemlich sicher ;)

    Ich gehen einfach mal soweit und sage: Gainreduction kann man mit bedienen des Fader gleichsetzen. Der verändert einem auch nicht das EQing am Pult, auch wenn der nach dem EQ liegt. Oder? Nur passiert das beim Kompressor eben automatisch und ohne Fader, aber es ändert nichts am EQing.
     
  4. highQ

    highQ Mod Emeritus

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    Erstellt: 06.05.11   #4
    Im Mischpult geht das Signal erst auf den Compressor und dann auf den EQ. Wenn am Main-EQ Pegelanhebungen gemacht werden, lösen diese Frequenzen den Compressor aus ( sind ja sozusagen als erstes über den Threshold drüber).
    Dementsprechend werden die Anhebungen auch stärker komprimiert. Was also zuerst reingeschoben wird, drückt der Kompressor wieder runter. Allerdings wird am Main EQ eine Absenkung vorgenommen :gruebel: hier dürfte sich der Effekt nicht so stark auswirken.
     
  5. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech

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    Erstellt: 06.05.11   #5
    Hallo,

    das ist echt interessant. Bei meinem BEHRINGER DEQ2496 ULTRA-CURVE PRO (Ja, ich weis, Behringer) und beim DBX DRIVERACK PX kommt die Kompressor- / Limitersektion Signaltechnisch auch nach den EQs was meine vorgehensweise bestärken würde.
    Wenn man nach "+eq +pa +kompressor +reihenfolge" Googelt bekommt man viele Treffer in denen die "richtige" Reihenfolge diskutiert wird.

    Kann es sein, daß es keine "richtige" oder "falsche" sondern nur zwei mögliche Reihenfolgen gibt die beide Ihre vor und Nachteile haben?

    Gruß

    Fish

    €: Hier http://www.musiker-board.de/effektgeraete-co-pa/28465-equalizer-kompressor.html gibt es noch einen kurzen aber aussagekräftigen "Alt"Thread zu dem Thema der wiederrum den Kompressor vor dem EQ favourisiert.
     
  6. der onk

    der onk HCA PA-Technik

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    Erstellt: 06.05.11   #6
    Nimmt man praxisfremde Fälle beiseite (z.B. extreme Anhebungen an einem EQ ohne Master-Regler in Kombination mit einem Multiband-Kompressor) dann würde ich mal sagen: Jacke wie Hose.

    domg
     
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  7. highQ

    highQ Mod Emeritus

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    Erstellt: 06.05.11   #7
    Amen ;)

    Einen Limiter allerdings würde ich immer nach den EQ setzen. Wäre nicht das erste mal, dass ein Bandtechniker den Gainregler am EQ findet (der ja sonst nach dem Limiter sitzt).
     
  8. Nail.16

    Nail.16 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.11   #8
    :confused:

    Bis hier absolut verständlich für mich ...

    aber ab da:
    ... nicht.

    Die Anhebung kann komprimmiert werden, aber alle anderen Frequenzen werden um den gleichen Faktor abgesenkt. D.h. Die Verhältnisse bleiben absolut identisch. Demnach wird sie auch nicht wegkomprimiert. Anders wäre es, wenn nur die Anhebung wieder runterkompirimert werden würde. Aber das stimmt ja nicht. Die weniger lauten Anteile werden genauso stark komprimiert.

    Jetzt kann es sein, dass man es durch die Komprimmierung anders wahrnimmt, auch der Kompressor reagiert anders (Anhebung/Absenkeung ändert den Threshold, aber die eigentlichen EQ-Einstellungen bleiben erhalten. Außer man bertachtet mehrbändige Komprimierung oder einzelne Sinustöne. Ansonsten gibt es keine Auswirkungen auf das Verhältniss der einzelnen Frequenzen.

    Einen "Vorteil" hat der Kompressor vor dem EQ natürlich: Er reagiert immer gleich, auch wenn man am EQ schraubt. Umgekehrt kann es aber auch sein, dass der Threshold wegen einem Frequenzband überschritten wird, das eigentlich vom EQ herausgefiltert wird und der Kompressor gar nicht eingreifen müsste...
     
  9. highQ

    highQ Mod Emeritus

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    Erstellt: 06.05.11   #9
    Und genau das ist das "Problem". Wenn ich 1/4 von einer 100g Packung wegnehme ist das weniger, als wie wenn ich 1/4 von einer 1Kg Packung nehme. Der Kompressor komprimiert um den Faktor, den du ihm am Ratio einstellst.
     
  10. humi

    humi Vertrieb VA Technik

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    Erstellt: 07.05.11   #10
    Gehen wir doch mal die 2 Fälle laienhaft beschrieben durch, wenn der EQ vor dem Compressor sitzt:
    V1 Anhebung -> wenn der Compressor einsetzt, bleibt von der Anhebung nur noch anteilig etwas übrig
    V2 Absenkung -> betrachtet man diesen Fall als Anhebung aller nicht abgesenkten Frequenzbänder, ist man wieder bei V1

    Wie läuft es den praktisch mit der Verkabelei:
    1. Summencompressor
    2. Summen-EQ
    3. DSP mit Eingangs-EQ -> Weiche -> Band-EQ -> Band-Compressor -> Band-Limiter
    Bei einer richtig dimensionierten Anlage sollten Compressor und Limiter im DSP nie anspringen, sonst hat der Planer etwas falsch gemacht oder das Budget war zu klein und man muß mit den klanglichen Konsequenzen leben ... und einsetzende Limiter hört man ;)

    Bei den "Großen" ist es für kritische Kanäle durchaus üblich
    - erst zu equalisieren um die Frequenz(en) zu bestimmen die das Einsetzen des Compressors steuert
    - dann zu komprimieren
    - dann das resultierende Signal mittels 2. EQ "gerade" zu biegen
     
  11. der onk

    der onk HCA PA-Technik

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    Erstellt: 07.05.11   #11
    Die V-Fälle erklärst Du mir bitte nochmal, denn der Kompressor tastet das Magnitudenspektrum doch garnicht an. Es wird nie den Fall geben, daß z.B. vor'm Kompi 220 Hz 6 dB lauter als 110 Hz und nach'm Kompi nur noch 3dB lauter. Das gäb's nur bei Multiband-Kompression, bei der irgendwo zwischen 110 und 220 Hz die Weiche säße.

    Niemals anspringen sollten eigentlich ein Limiter. Summenkompressor soll durchaus arbeiten, denn sonst bräuchte man ja keinen einzuschleifen. ;)
    Gängige Anwendung ist Erzeugung von mehr Lautheit bei Veranstaltungen mit Pegelbeschränkung. Fragst mal Leute auf der Wiesn, wie sie ohne Summenkompression noch über den Grundpegel der mitgröhlenden Sauf-Gesellschaft kommen wollen, wenn Hausnummer 95dB SPL irgendwas amtlich verordnet sind.


    domg
     
  12. humi

    humi Vertrieb VA Technik

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    Erstellt: 08.05.11   #12
    onk überdenk und probier die V-Fälle einfach mal aus ... denk hier einfach mal an das Prinzip SideChain.
    Ich hab immer nur geschrieben, daß nach "Einsetzen" "anteilig" weniger von der Veränderung bleibt ... von der Gleichheit des Anteils und Ratio hab ich nie etwas geschrieben ;)

    Mit niemals anspringen meinte ich den Band-Compressor und -Limiter im DSP ... da hab ich mich wohl zu undeutlich ausgedrückt :o
     
  13. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau

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    Erstellt: 08.05.11   #13
    ich möchte mich nochmals dem onk anschließen:
    für alle (praxisrelevanten(!!!)) fällt ist das vollkommen egal...
    es mag vielleicht sogar das ein oder andere mal noch unterschiedlich klingen aber von falscher und richtiger reihenfolge zu sprechen halte ich für quark...

    das system ist derart komplex (nichtlineare differentialgleichung belieber (EQ) ordnung :D :D :D) dass selbst eine abschätzung kaum möglich ist...


    nur mal so: "absenken aller frequenzen gleichzeitig" geht nicht (geht schon, heißt dann aber "vor unendlich langer zeit leiser gemacht und das beliebig lang leise lassen). Ein Kompressor verzerrt das signal. da sind hinterher spektralanteile drin die vorher nicht da waren. das ist IMMER nicht-lineare verzerrung und ist letztlich nichts anderes als "klirrfaktor"

    aber wie gesagt: für praxisrelevante geschichten ists jacke wie hose.

    zum thema "auslösen": wenn ich in nem dumpfen raum via linearer verzerrung (EQ) 4khz breit anziehe, glaubt wirklich jemand dass das vieh dann auslöer sein wird für ne kompression die anspringt?
    oder ists dann doch eher die fette bassdrum oder die breitbandsnare die komprimiert wird... denn die perkussiven signale interessierts ohnehin erstmal n scheiß, was man so auf dem summenEQ (meist nicht mehr als +/-4dB) rumdreht... da sie wie gesagt breitbandig sind ;)


    Irgendwie bin ich geneigt n signaltheorietutorial fürs PA brett zu schreiben :D :D aber leider würde das nur aus fourier-fleischerhaken von -oo bis +oo bestehen ^^ hilft glaub ich kaum einem.... außer carl und deschek, aber die wissen das ehh schon....
     
    Zuletzt bearbeitet: 08.05.11
  14. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator

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    Erstellt: 08.05.11   #14
    Gib mal hier nicht so an.;):eek::D:D
    Vielleicht kannst Du es ja so schreiben das einer der nicht studiert hat es auch versteht,darin besteht nämlich die Kunst.
    .Jens konnte erklären ohne den Dr.Titel raushängen zu lassen und der hat nicht irgend wo abgeschrieben wie K.-T.zu G.:D
     
  15. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau

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    Erstellt: 08.05.11   #15
    Ich muss zugeben darin bin ich etwas schlecht.

    Meiner Meinung nach ists bei Signaltheorie unglaublich problematisch das "unmathematisch" zu erklären, weil man im grunde erstmal (wenn mans eben noch nie wirklich gelernt hat) nichts sehen kann. Problem ist weiter dass dann hinterher die schnittstelle zur praxis wieder genauso kompliziert zu erklären ist, wie vorher erstmal die theorie überhaupt nahe zu bringen.
    und ich versteh mich auf integrale mit e^j drin :D aber kann das unmathematsich kaum erklären....das liegt aber in der tat eher an mir :D :(

    Ich werde das trotzdem mal so auf tutorialbasis demnächst versuchen, wenn interesse besteht... Ich hoffe ich bin da nicht zu Betriebsblind...
     
  16. mix4munich

    mix4munich Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.11   #16
    Ich bin einigermassen gut darin, mathematische Dinge auch Nichtmathematikern zu erklären. Allerdings bin ich kein beinharter Mathematiker, bräuchte also mit der FT Hilfe. Aber wenn Du mit dem Tutorial anfängst, Ede, steuere ich gern Erklärungen für Nichtdoktoren bei.

    Viele Grüße
    Jo
     
  17. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech

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    Erstellt: 11.05.11   #17
    Guten Morgen zusammen,

    Das mit dem Tutorial ist mal eine Gute Idee! Bitte verlinkt es umbedingt in diesem Thread.
    Ergänzend dazu kann ich (wenn gewünscht) beisteuern:
    Wenn ich mal vor einer VA ausreichend Zeit finde, dann mach ich mal den Praxistest und probier beide Varianten aus. Ich werde dann über den subjektiven Unterschied im Klang berichten.

    Gruß

    Fish
     

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