Bässeaufstellung ... Theorie vs Praxis

[maggusxy]

Hallo Leute

ich wollte hier mal ein Thema anschneiden was mich schon länger beschäftigt, ich aber mit noch niemandem so recht drüber diskutieren konnte

Es geht um die Subwooferaufstellung. Betrachten wir jetzt mal einfachkeitshalber die Bassverteilung nur Open-Air.
Im Idealfall wollen wir ja denke ich alle eine gleichmäßige Verteilung des Basses über die gesammte Zuschauerfläche ohne Überhöhungen oder irgendwelchen Löchern.

Nimmt man jetzt mal eine simple l/r Aufstellung her. Wer sich vlt an Physik 12. Klasse an den Doppeltspaltversuch erinnert wird merken dass diese Aufstellung in die Diagonalen hinein Auslöschungen verursacht die auch je nach Abstand der Bässe mal mehr oder weniger stark auffallen. Dieses We war ich auf einem OpenAir wo man es ganz stark gemerkt hat leider, deshalb schreibe ich auch grad diese Thema hier. An manchen Stellen hat dann das Pegel-Verhältnis zwischen dem LA und den Subs so gar nicht mehr gepasst.

Wendet man jetzt mal die Theorie der Line Arrays auf Subs und deren Aufstellung an, so kann man ja sagen dass zwei Schallquellen als eine betrachtet werden können wenn der Abstand der Schallzentren nicht größer als die Hälfte der Wellenlänge der aktuellen Frequenz ist.
Würde man vom schlimmsten Fall ausgehen bei Subs (also der höchsten Frequenz ergo die Trennfrequenz) die sie wiedergeben würde das an einem Beispiel hier heißen

Lambda = 334 / z.B. 90 Hz => 3,7 m
Geht man jetzt von einem normalen doppel18er mit 1,2 metern länge aus dass der Abstand der subs nicht größer als 65 cm sein dürfte damit die ordentlich koppeln.

Natürlich ist es mir klar dass Theorie und Praxis zwei paar Schuhe sind, aber mich würde mal interessieren welche Intentionen ihr so hegt wenn ihr eure Bässe aufbaut. Legt ihr die meistens irgendwo nur hin oder macht ihr auch mal grobe Rechnungen vorher? Oder macht ihr es einfach nur so auf eine spezielle Art und Weise weil ihr es mal gelernt habt oder führt jemand Simulationen (sehr hilfreich in Hallen) mal vorher durch?

Ich für meinen Teil zumindest versuche immer wenn es möglich ist openair mittig vor der Bühne alle auf einen Haufen so eng wie möglich aneinander zustellen und die subs dann über einen eigenen aux anzufahren.

bin schon sehr gespannt auf andere Meinungen hier!
Gruss Markus

 

[Campfire]

ich mache schon Simulationen und versuche dann den besten Kompromiss zu finden....
Das kann auch mal L/R sein, und häufig muss es dass da sonst keine Möglichkeit besteht die Tops auf höhe zu bekommen....
Prinzipiell mag ich auch centerstacks, aber nicht extra angefahren sondern ganz normal L/R in den Controller, dort dann Bass mono raus.
nachteil ist eben die Bündelung (je höher die Frequenz desto stärker), weshalb man recht tief trennen muss, was dann häufig (vor allem Outdoor) fillerbässe (oder sehr teif trennbare Tops) erfordert.
Außerdem wirds neben dem stack dann relativ schnell dünn, was problematisch sein kann wenn man breit beschallen soll.

 

[Yamaharaner]

Es geht um die Subwooferaufstellung. Betrachten wir jetzt mal einfachkeitshalber die Bassverteilung nur Open-Air.
Im Idealfall wollen wir ja denke ich alle eine gleichmäßige Verteilung des Basses über die gesammte Zuschauerfläche ohne Überhöhungen oder irgendwelchen Löchern.

Nimmt man jetzt mal eine simple l/r Aufstellung her. Wer sich vlt an Physik 12. Klasse an den Doppeltspaltversuch erinnert wird merken dass diese Aufstellung in die Diagonalen hinein Auslöschungen verursacht die auch je nach Abstand der Bässe mal mehr oder weniger stark auffallen. Dieses We war ich auf einem OpenAir wo man es ganz stark gemerkt hat leider, deshalb schreibe ich auch grad diese Thema hier. An manchen Stellen hat dann das Pegel-Verhältnis zwischen dem LA und den Subs so gar nicht mehr gepasst.

Wendet man jetzt mal die Theorie der Line Arrays auf Subs und deren Aufstellung an, so kann man ja sagen dass zwei Schallquellen als eine betrachtet werden können wenn der Abstand der Schallzentren nicht größer als die Hälfte der Wellenlänge der aktuellen Frequenz ist.
Würde man vom schlimmsten Fall ausgehen bei Subs (also der höchsten Frequenz ergo die Trennfrequenz) die sie wiedergeben würde das an einem Beispiel hier heißen

Lambda = 334 / z.B. 90 Hz => 3,7 m
Geht man jetzt von einem normalen doppel18er mit 1,2 metern länge aus dass der Abstand der subs nicht größer als 65 cm sein dürfte damit die ordentlich koppeln.

Sorry das ich da etwas pingelig bin aber solltest du für den Text nicht die Quelle mit angeben?!

 

[humi]

Wendet man jetzt mal die Theorie der Line Arrays auf Subs und deren Aufstellung an, so kann man ja sagen dass zwei Schallquellen als eine betrachtet werden können wenn der Abstand der Schallzentren nicht größer als die Hälfte der Wellenlänge der aktuellen Frequenz ist.
Würde man vom schlimmsten Fall ausgehen bei Subs (also der höchsten Frequenz ergo die Trennfrequenz) die sie wiedergeben würde das an einem Beispiel hier heißen

Lambda = 334 / z.B. 90 Hz => 3,7 m
Geht man jetzt von einem normalen doppel18er mit 1,2 metern länge aus dass der Abstand der subs nicht größer als 65 cm sein dürfte damit die ordentlich koppeln.

Hier ist ein kleiner Fehler drin ... ich rechne mal mit 100Hz, was praxisgerechter ist.

max. Abstand der akustischen Zentren = 334 / 100 / 2 = 1,67m

"Max. Abstand der akustischen Zentren" bei einem Doppel-18"-BR-Sub ist im liegenden Zustand in der Kiste erfüllt, da hier es rund 60cm zwischen den Speakern sind. Von Sub zu Sub ziehen wir pro Sub 30cm ab, damit bleibt als Abstand zwischen den Kisten ~1m als zulässig übrig.


Praktisch hat es sich bewährt, daß man größere Systeme L / R + M (als Sub) + Nearfill (via Matrix) fährt. Eigentlich alle gängigen Pulte bieten diese Option.
Die Kickbässe werden normal mit den Tops via L / R angefahren und auch dort positioniert. Dies verbessert die Ortung.
Die Subs baut man als Cluster unter die Bühne ob nun als LA oder LA + Backfired oder Keule (via Delaying der einzelnen Subs) oder Keule + Backfired oder ...

Hat man keine Möglichkeit Kickbässe zu integrieren oder kann keine Subs unter die Bühne packen oder braucht die Subs als "Distanzstangen" für die Tops, na dann bleibt halt nur klassisch L / R Aufstellung übrig und man muß mit den Konsequenzen leben

 

[Calaway65]

Um das Thema noch mal aufzugreifen:

Gibt es eine sinnvolle Möglichkeit eine kleine Anzahl Bässe so aufzustellen, dass man, ohne ein Bassarray gigantischen Ausmaßes, trotzdem eine halbwegs gleichmäßige Beschallung erreicht? Also z.B. jeweils einen Bass L/R aufstellen und noch einen Dritten in die Mitte (je nach Anzahl der Bässe meinetwegen auch zwei ganz außen und zwei weitere so in die Mitte gelegt, dass alle Bässe den gleichen Abstand haben. Halt alles was euch so an Kombinationen einfällt, bei denen die Bässe nicht (über den gesammten Frequenzumfang) aneinander koppeln).

Oder wäre da auch höchstens wieder ne Verschlimmbesserung?

Oder mal allgemeiner gefragt: Welche Aufstellung würdet ihr jemandem mit einer begrenzten Anzahl Bässe empfehlen?

Edit: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Clustern und Stacken?

 

[mix4munich]

Zumindest bei Topteilen ist es doch so:
Cluster: Aufstellung nebeneinander in einem definierten Winkel, um die Abstrahlung in der Breite zu vergrößern
Ein Beispiel findest Du unter http://www.fullcompass.com/images/press/OP07-BagEnd_cluster.jpg

Stack: Aufstellung übereinander (von "to stack" = stapeln)

Viele Grüße
Jo

 

[the flix]

Im Freien würde ich eine kleine Anzahl Subs als Monostack in die Mitte stellen, oder auch mit den oben berechneten Abständen. Vereinfacht gesagt, strahlt dein Array umso gerichteter ab, je weiter es ausgedehnt ist, solange man sich in den Grenzen der akustischen Kopplung bewegt.
In geschlossenen Räumen kann das aber wieder ganz anders aussehen, da kann unter Umständen die von der Freifeldtheorie her schlechte LR-Aufstellung besser funktionieren, als alles andere (siehe meinen Beitrag im Stammtisch).

 

[Calaway65]

Zumindest bei Topteilen ist es doch so:
Cluster: Aufstellung nebeneinander in einem definierten Winkel, um die Abstrahlung in der Breite zu vergrößern

[...]

Stack: Aufstellung übereinander (von "to stack" = stapeln)

Schon klar, allerdings irritiert es mich genau deswegen immer, wenn Leute bei Bässen vom Clustern sprechen und es auch explizit so meinen. Was will man bei Bässen denn groß Clustern?

Im Freien würde ich eine kleine Anzahl Subs als Monostack in die Mitte stellen, oder auch mit den oben berechneten Abständen. Vereinfacht gesagt, strahlt dein Array umso gerichteter ab, je weiter es ausgedehnt ist, solange man sich in den Grenzen der akustischen Kopplung bewegt.
In geschlossenen Räumen kann das aber wieder ganz anders aussehen, da kann unter Umständen die von der Freifeldtheorie her schlechte LR-Aufstellung besser funktionieren, als alles andere (siehe meinen Beitrag im Stammtisch).

Naja, wirklich gerichtet strahlt ein Bassaray auch nicht wirklich, zu sehen hier: http://www.adamsonsystems.com/pdf/press/german_press/PMA_Bass Special_November_2008.pdf

Nach den Simulaionen wäre ja eigentlich die Aufstellung der Bässe hintereinander das kleinste Übel. Allerdings gibt es bei allen Bassaray-Varianten doch einiges, was mich ein bisschen stört:

Wie soll die Ankopplung an irgendein Topteil noch funktionieren (ist zwar im kleinen Rahmen niemals möglich, wenn mann jetzt aber mal etwas größer, mit entsprechender Anzahl Bässe denkt)?

Ähnliches Problem: Wie will man L/R Tops und ein Bass Centerstack ordentlich Time alignmen?

Was machen Besitzer von Old School Bass Hörnern, die ja großzügig ausgelegt Stacks sehen wollen, um so richtig Dampf zu machen.

Des Weiteren wird im Text erwähnt, dass bei Bassarays "die zusätzlichen Lautsprecher aber nicht wesentlich zur Erhöhung des Basspegels dienen". Heißt das jetzt mein Bassayray mit sagen wir mal 10 Bässen wäre kaum lauter als ein einzelner Bass?

Irgendwie scheint es mir fast so, als wäre eine vernünftige Aufstellung der Subs, bald das Komplizierteste einer ganzen Beschallungsanlage.

 

[WhiteLucker]

Schon klar, allerdings irritiert es mich genau deswegen immer, wenn Leute bei Bässen vom Clustern sprechen und es auch explizit so meinen. Was will man bei Bässen denn groß Clustern?

http://translate.google.de/#en/de/cluster

Lesen und verstehen Ein Cluster hat erstmal nichts mit definierten Winkeln o.ä. zu tun. Und wer seine Bässe in der Mitte aufstellt, wird ja kaum alle stapeln...

 

[Jens Droessler]

@ Calaway65: Für mich sieht die Abstrahlung im PDF schon ziemlich gerichtet aus. Ja, bei 20Hz nicht, aber wen interessiert 20Hz? Und ja, es gibt Nebenkeulen, aber die sind klein gegenüber der Hauptkeule. Und auch ja, die ungekrümte Aufstellung von x Subs bietet kaum Dämpfung nach hinten, aber dennoch eine gute Ecke mehr als in dem PDF zu sehen ist. Zudem wurden ja nicht alle Varianten behandelt, z.B. CSA fehlt.

L/R-Tops und Centerbass lassen sich nicht vernünftig alignen. Da gibts nur Kompromisse, denn für jeden Zuhörer ist die Distanz zwischen Subs und Tops unterschiedlich. Daher sollte manzu den Tops auch noch Subs stellen, die passend zu den Tops alignen und den Centerbass wiederum zu den äußeren Bässen. Auch hier gibts kein 100%iges Alignment, aber der Kompromiss ist dabei deutlich kleiner als bei nurL/R-Bass oder gar nur Centerbass.

 

[Calaway65]

Für mich sieht die Abstrahlung im PDF schon ziemlich gerichtet aus.

Ich meinte gerichtet auch mehr bezogen auf die Dämpfung nach hinten, das war etwas missverständlich ausgedrückt.

Zudem wurden ja nicht alle Varianten behandelt, z.B. CSA fehlt.

Ist CSA zufällig ein Bass nach Vorne, einer nach Hinten, wieder einer nach Vorne?

Wo wir schon dabei sind, woher weiß ich, um wie viel ich den verkehrtrum stehenden Bass delayen muss, damit es zu möglichst optimalen Auslöschung kommt?

L/R-Tops und Centerbass lassen sich nicht vernünftig alignen.

Also wie ich vermutet hatte.

Daher sollte manzu den Tops auch noch Subs stellen, die passend zu den Tops alignen und den Centerbass wiederum zu den äußeren Bässen. Auch hier gibts kein 100%iges Alignment, aber der Kompromiss ist dabei deutlich kleiner als bei nurL/R-Bass oder gar nur Centerbass.

Wenn ich dich also richtig verstehe, würdest du einmal L/R Bässe + Centerstack hinstellen. Hätte man dann nicht das gleiche Problem wie beim reinen L/R, außer das jetzt halt 3, statt 2 Bässe (Bassstacks) miteinander interferieren?

 

[dodl]

Einfach ein paar Baesse zu den Tops und Zahnlücke unter der Buehne

cu
martin

 

[Stocky]

Ich Persönlich habe immer wieder 2 Beobachtungen gemacht.

Entweder man denkt in geraden Linien => Bässe unters LA.
Das verschafft dir eine gute Ankoppelung zwischen Bässe und LA und bietet ein schönes Stereobild und Ortung. Nachteil hierbei ist das Loch was entsteht. Allerdings kann ich mich vor diesem System auf allen Achsen bewegen, ohne dass ich ein Problem mit dem alingment bekomme.

Oder Centerbässe: Hier erkaufst du dir Pegel durch Ankoppelung. Hast dafür aber ein Laufzeitproblem auf mindestens 2 Achsen und in den meisten Fällen ist dein LA dann mehr als davon entfernt auch nur irgendwie an die Bässe zu Koppeln.

Zahnlücke, Backfired, Cardio usw. usw. sind halt also im Grunde nur Kombinationen und Helferlein um so weit es geht sich einem Punkt zu nähern. Welches System man nimmt kommt dann stark auf die Art/Größe der Veranstaltung an.

Was nicht verwechselt werden darf ist Kohärenz und die gleiche Phasenlage eines Signals. Im Zweifelsfall erkaufe ich mir die Kohärenz eine Oktave tiefer um genug Subbass zu haben und den Kickbass mit ein paar dB unterschied in der Fläche wenn es denn auf der Veranstaltung so geht und einfach nicht mehr da ist.

 

[RaumKlang]

Cluster: Aufstellung nebeneinander in einem definierten Winkel, um die Abstrahlung in der Breite zu vergrößern

Jain. Als Cluster würde ich all das bezeichnen was aus einer Vielzahl (>2) Lautsprechern mit einer gemeinsamen Aufgabe an einem Ort besteht und keinen Lininienstrahler ergeben soll.
Auch ein Ground-Stack kann einen Cluster bilden. Prominentes Beispiel wären z.B. Nexo Alpha und d&b C4.
Im Stack wird man normalerweise nur eine horizontale Reihe Tops anordnen, während den Cluster im allgemeinen Sprachgebrauch die Anordnung gleicher Lautsprecher auf beiden Achsen auszeichnet.

L/R-Tops und Centerbass lassen sich nicht vernünftig alignen. Da gibts nur Kompromisse, denn für jeden Zuhörer ist die Distanz zwischen Subs und Tops unterschiedlich. Daher sollte manzu den Tops auch noch Subs stellen, die passend zu den Tops alignen und den Centerbass wiederum zu den äußeren Bässen. Auch hier gibts kein 100%iges Alignment, aber der Kompromiss ist dabei deutlich kleiner als bei nurL/R-Bass oder gar nur Centerbass.

Wobei die Problematik eigentlich immer die Abwägung zwischen Laufzeit- und Phasenproblemen zwischen den Subs selbst und die Ankopplung an die Tops andererseits ist.
Ein Center-Cluster Subs ist in dem Bereich erstmal ziemlich sinnvoll, macht aber Probleme mit der Ankopplung zu den Tops.
L/R erlaubt eine gute Ankopplung, liefert aber dafür Probleme mit Power-Valley und -Alley (schön im verlinkten PDF zu sehen).
Kombiniert man beides, sollte man zusehen dass die Center Subs als Array weit genug auseinander gezogen werden um noch mit den L/R Subs zu koppeln, sonst schafft man sich da wieder Probleme.

Die Finnen machen das schon richtig:
"Wenn Du fertig bist mit Laden und gerade die Lagertür zuschließen willst, warte eine Sekunde und pack die doppelte Menge Subs ein"

Ich meinte gerichtet auch mehr bezogen auf die Dämpfung nach hinten, das war etwas missverständlich ausgedrückt.

Das hängt einzig und allein von der verwendeten Einzelbox und deren Rückwärtsdämpfung ab. Ein Zahnlückenarray liefert nur minimal mehr Dämpfung nach hinten als eine Einzelbox das tun würde.
Interessant wird es erst, wenn man End-Fire, Delayed Arc und Zahnlücke kombiniert. Damit bekommt man traumhaft breitbandige Dämpfung nach hinten und eine sehr homogene Abstrahlung nach vorne. Baut man das dann auch noch breit genug, ist auch die Ankopplung an die Tops kein Problem mehr.

Wo wir schon dabei sind, woher weiß ich, um wie viel ich den verkehrtrum stehenden Bass delayen muss, damit es zu möglichst optimalen Auslöschung kommt?

Das kann man gut simulieren (MAPP von Meyer z.B.) und sollte es vor Ort auch nochmal messen.
Insgesamt geht es da um wenige Milisekunden. Eine halbe zuviel und das Ganze funktioniert nicht mehr so gut.

Wenn ich dich also richtig verstehe, würdest du einmal L/R Bässe + Centerstack hinstellen. Hätte man dann nicht das gleiche Problem wie beim reinen L/R, außer das jetzt halt 3, statt 2 Bässe (Bassstacks) miteinander interferieren?

Siehe oben: Das muß so gebaut werden, dass L/R und Center als eine Quelle arbeiten.
Genau dafür gibt es Systemtechniker

Das verschafft dir eine gute Ankoppelung zwischen Bässe und LA und bietet ein schönes Stereobild und Ortung. Nachteil hierbei ist das Loch was entsteht. Allerdings kann ich mich vor diesem System auf allen Achsen bewegen, ohne dass ich ein Problem mit dem alingment bekomme.

Das würde ich so im Bass nicht unterschreiben wollen, denn hier interferieren die beiden Stacks wunderschön miteinander. Was im Mitteltonbereich förderlich für Intensitäts- und Laufzeitstereophonie ist, kann Dir im Bass die ganze Show versauen - je nachdem wo Du stehst.
Stehst Du z.B. ein paar Meter rechts des rechten Stacks, kann der Laufzeitunterschied zu den linken Subs durchaus so groß werden, dass Du zwei Bassdrums hörst.
Das betrifft natürlich nur breite Aufbauten, wo die Subs >~12m auseinander stehen und kommt auch noch drauf an wie empfindlich Du auf Delays reagierst. Ich nehme Delays ab ca. 25ms bewusst wahr, andere erst ab 50, ein befreundeter Gitarrist hat schon mit 10ms massive Probleme.

Das Thema ist insgesamt sehr komplex und die besten Ergebnisse (die immer ein Kompromiss sein werden) ergeben sich nach meiner Erfahrung durch exzessives Simulieren und Ausprobieren. Schön, wenn man mal die Möglichkeiten dazu hat, die oftmals leider nicht gegeben sind. Schon allein Zeit, Material und eine passende Location aufzutreiben...

 

[Stocky]

@ Raumklang. Ich wusste ich hab was vergessen. Da sollte eigentlich rein, dass man sich zumindest um ein Stack auf drei-Achsen bewegen kann ohne Probleme zu bekommen. Das es mit zwei Stacks nicht Funktioniert ist mir klar. Hatte mich missverständlich ausgedrückt. Ich persönlich habe für mich entdeckt das denken in gleichschenkeligen Dreiecken sehr hilfreich sein kann. Geometrie hat nicht nur was mit Zeichnen in der Schule zu tun...

...
Das Thema ist insgesamt sehr komplex und die besten Ergebnisse (die immer ein Kompromiss sein werden) ergeben sich nach meiner Erfahrung durch exzessives Simulieren und Ausprobieren. Schön, wenn man mal die Möglichkeiten dazu hat, die oftmals leider nicht gegeben sind. Schon allein Zeit, Material und eine passende Location aufzutreiben...

Das möchte ich aber unterschreiben

 

[Calaway65]

Jain. Als Cluster würde ich all das bezeichnen was aus einer Vielzahl (>2) Lautsprechern mit einer gemeinsamen Aufgabe an einem Ort besteht und keinen Lininienstrahler ergeben soll.
Auch ein Ground-Stack kann einen Cluster bilden. Prominentes Beispiel wären z.B. Nexo Alpha und d&b C4.
Im Stack wird man normalerweise nur eine horizontale Reihe Tops anordnen, während den Cluster im allgemeinen Sprachgebrauch die Anordnung gleicher Lautsprecher auf beiden Achsen auszeichnet.

Dann wäre nach dieser Definition also die so gerne als Stacks bezeichneten Anhäufungen von Bässen eigentlich Cluster?

Kombiniert man beides, sollte man zusehen dass die Center Subs als Array weit genug auseinander gezogen werden um noch mit den L/R Subs zu koppeln, sonst schafft man sich da wieder Probleme.

Die Finnen machen das schon richtig:
"Wenn Du fertig bist mit Laden und gerade die Lagertür zuschließen willst, warte eine Sekunde und pack die doppelte Menge Subs ein"

Sprich: Links und Rechte der Bühne ein Stack aufbauen, dass groß genug ist um an die Tops koppeln zu können und dann noch mal ein Bassaray über die gesamte Breite unter die Bühne!?

Interessant wird es erst, wenn man End-Fire, Delayed Arc und Zahnlücke kombiniert. Damit bekommt man traumhaft breitbandige Dämpfung nach hinten und eine sehr homogene Abstrahlung nach vorne. Baut man das dann auch noch breit genug, ist auch die Ankopplung an die Tops kein Problem mehr.

Kombiniere mit deiner vorherigen Aussage, dann ist man ganz schnell bei >50 Bässen nur um eine gleichmäßige gerichtete Abstrahlung zu kriegen!

Siehe oben: Das muß so gebaut werden, dass L/R und Center als eine Quelle arbeiten.
Genau dafür gibt es Systemtechniker

Sprich im kleinen Rahmen (Hobbymucker etc.) ist es gar nicht möglich eine Kombination zu finden, bei der sowohl die Bässe an das Top koppeln können und man eine gleichmäßige (von gerichtet will ich gar nicht anfangen) Ausleuchtung der Bässe hinkriegt.

 

[RaumKlang]

Da sollte eigentlich rein, dass man sich zumindest um ein Stack auf drei-Achsen bewegen kann ohne Probleme zu bekommen.

Du bekommst auf jeder Achse unterschiedliche Probleme, gerade bei Line-Arrays (oder solchen die sich so schimpfen aber keine sind).
Ich erläutere jetzt teilweise anhand von Beispielen aus der realen Welt[tm]. Dafür (und ganz generell) gilt: Dass bei einem genannten System Probleme auftreten, muß nicht heißen, dass das für alle Konfigurationen dieses speziellen Systems oder den Hersteller an sich gilt. Also bitte nicht auf die Füße getreten fühlen, wenn Euer Lieblingssystem oder -Hersteller dabei sein sollte.

Nehmen wir mal ein KMT KL10 Array in einer Dreifachturnhalle, bespielt in Längsrichtung (Kopfbühne).
Du bewegst Dich vom FoH geradeaus zur Bühne und hast alle 50...100cm anderen Sound. Massives Phasing hörbar.
Das liegt hier einerseits an Wandreflektionen auf Grund des breiten Abstrahlwinkels von 120° (Seitenwände teilweise mit Glas) und des Arraydesigns an sich (Rückwand wird sinnlos mitbeschallt).
2-4 geflogene Horntops und evtl. ein Near-Fill hätten diese Probleme ebenso effektiv abgestellt wie den Umstand, dass die Kisten offenbar nicht annähernd als Linienstrahler arbeiten wollen.
In der dort von einem Mitbewerber gebauten Konfiguration konnte man jedenfalls quasi jede Box einzeln statt eines Arrays hören.
Dieses Problem betrifft auch Positionsänderungen in der Höhe. Je nachdem ob man da saß oder stand, änderte sich der Sound teils massiv.

Bei einem schlecht geclusterten Hornsystem mit konstruktiven Mängeln ergeben sich vor allem bei Positionsänderungen quer zur Bühne Probleme:
Das Beispiel der K2 hatte ich ja bereits anderswo angebracht. Mehrere davon liefern im Übergangsbereich zwischen den Tops teils massives Phasing, wenn man nicht aufpasst. Das lässt sich bis zu einem gewissen Punkt minimieren, aber nicht komplett ausschalten.
Bei der Wanderung zwischen FoH und Bühne kann es nicht nur bei Arrays sondern auch bei Hornclustern zu massiven Soundänderungen kommen. Und zwar immer dann, wenn man sich im Übergangsbereich zwischen zwei Tops bewegt, die u.U. für Long- und Short-Throw unterschiedlich EQed sind oder mit unterschiedlichen Pegeln angefahren werden.
Hier einen sanften Übergang zu schaffen ist eine der schwierigsten Disziplinen für jeden Systemer. Vor allem bei zickigen Systemen.

Kommen zu diesen Problemstellungen jetzt auch noch solche im Bassbereich, ist der Salat komplett.

Dann wäre nach dieser Definition also die so gerne als Stacks bezeichneten Anhäufungen von Bässen eigentlich Cluster?

Korrekt. Ich persönlich spreche auch eher von Center-Cluster (oder auch mal von einem Array, je nachdem was besser passt).
Die Zahnlücke ist z.B. eher ein Array, ein Haufen von 6 oder 8 Kisten in zwei Reihen übereinander ein Cluster.
"Stack" würde ich verwenden, wenn auf den Subs (L/R) auch noch ein Top steht. Die Tops könnten ihrerseits wieder einen Cluster bilden, wenn mehrere Stacks nebeneinander stehen. Insofern ist eigentlich nur eine einzelne Spalte ein Stack

Sprich: Links und Rechte der Bühne ein Stack aufbauen, dass groß genug ist um an die Tops koppeln zu können und dann noch mal ein Bassaray über die gesamte Breite unter die Bühne!?
Kombiniere mit deiner vorherigen Aussage, dann ist man ganz schnell bei >50 Bässen nur um eine gleichmäßige gerichtete Abstrahlung zu kriegen!

Das geht auch mit weniger, je nachdem wie breit die Bühne ist, welche Pegel erforderlich sind, wie weit das System werfen muß, wie effektiv die Rückwärstdämpfung ausfallen soll etc. pp.

2010 gab es z.B. bei der ersten Großveranstaltung mit PUKK218 und ERSA Major in England zwei Sub-Cluster L/R unter den Arrays, bestehend aus jeweils 6 PUKK218 pro Seite. Das hat gut funktioniert, dennoch haben wir 2011 eine Kombination aus Zahnlücke, End-Fire und Delayed Arc mit insgesamt 24 PUKK215 gebaut.

Ein Grund dafür war, dass der PUKK218 zwar sehr tief (-3dB @26Hz) spielt, aber nicht ganz so schön kickt wie der PUKK215. Ein weiterer, dass es 2010 Anwohnerbeschwerden nicht nur aus den hinter und neben der Bühne stehenden Häusern gab, sondern auch von deutlich weiter weg. Diese Problematik konnten wir durch diverse Simulationen und die Anwendung der daraus gewonnenen Erkenntnisse in der Praxis sehr gut umgehen: 2011 gab es keine einzige Beschwerde.
Rein pegelmäßig wäre ein Zahnlücken-Array aus 12 PUKK215 sicherlich ausreichend gewesen. Auch die Rückwärtsdämpfung ist bei diesen Subs von sich aus schon relativ hoch. Die Möglichkeit, mit einem System in dieser Größenordnung einfach mal einen Tag spielen zu können hat uns dann aber doch so angefixt, dass wir auch verschiedene Konfigurationen simuliert und gemessen haben.

Sprich im kleinen Rahmen (Hobbymucker etc.) ist es gar nicht möglich eine Kombination zu finden, bei der sowohl die Bässe an das Top koppeln können und man eine gleichmäßige (von gerichtet will ich gar nicht anfangen) Ausleuchtung der Bässe hinkriegt.

Dieses Problem hat man bei kleineren Veranstaltungen auf jeden Fall. In größeren Maßstäben lässt sich zwar viel hinbiegen, die Probleme werden aber nicht unbedingt weniger
Es ist ja nunmal auch so, dass der Materialeinsatz in einem sinnvollen Verhältnis zu Größe und Budget der Veranstaltung stehen muß.
Meine Wunschvorstellung, auch bei einer 300 PAX VA mit einer 60cm hohen 6x4m Bühne die vorderen Podeste durch entsprechend hohe Subs zu ersetzen und so einen ausgewogenen Bass über die Fläche _und_ nette Ankopplung der Tops zu erreichen lässt sich rein finanziell leider nicht durchsetzen. Vor allem nicht in Anbetracht der zu erwartenden Verbesserung gegenüber einem 218er in der Mitte mit zwei 15" Tops auf Stativen oder der Alternative in Form zweier PUKK215 mit BR-12 auf Distanzstange links und rechts der Bühne.

Ich habe mir bei solchen Veranstaltungen (indoor) angewöhnt, die Subs bei ausreichendem Platz erstmal in die Mitte zu stellen. Wenn das im Raum gut funktioniert, bleiben die Tops auf Stativen. Ansonsten setzt man das eben nochmal um. Entweder es wird etwas besser oder massiv schlechter - dann muß man nochmal umbauen.
Das ist dann auch noch eine Abwägung zwischen Wandkopplung der Subs und Kopplung der Subs miteinander.

Draußen versuche ich nach Möglichkeit Subs in der Mitte auf den Boden zu bekommen. Eine TRS212 auf einem hochkant stehenden TRS218, der wiederum auf einem 60er Podest steht hat nämlich durchaus massive Einbußen im Bassbereich zur Folge:
Fehlende Bodenkopplung des oberen Chassis, keine Kopplung der Subs miteinander, relativ geringe Reichweite im Bassbereich.
Aber was soll man machen wenn dieses System zur VA-Größe passt und keine 3 weiteren TRS218 bezahlt werden, die man vor die Bühne schmeißen könnte?
Als Kompromiss stelle ich schon mal einen TRS218 zusätzlich vor die Bühne. Der braucht dann aber einen eigenen DSP-Kanal und Amp, damit das im Gefüge passt. Gibt mehr Tiefbass, höhere Reichweite und weniger Neigung zu Power-Alley/Valley.

Beim HD, wo die Tops idR. geflogen werden, laufen diese bis 100Hz runter, die Subs bis 120Hz hoch. Die Kopplung ist nicht perfekt, mit den HD-BBs mittig unter der Bühne lässt sich aber dennoch ganz gut leben ohne ein massives Loch zwischen 100 und 150Hz zu bekommen. Bei größeren Konfigurationen ist es dann durchaus sinnvoll, einen HD-BB zusammen mit je drei HD-MH zu fliegen, sofern das gewichtsmäßig hinkommt.

Zurück zu kleinen Systemen: Man muß den Kompromiss mit den kleinsten Einbußen suchen. In der einen Location funktioniert L/R gestackt besser, in einer anderen ein Center-Cluster.
Im Zweifelsfall bleibt eh nichts anderes übrig als mit dem vorhandenen Material zu experimentieren.

 

[Carl]

Das hängt einzig und allein von der verwendeten Einzelbox und deren Rückwärtsdämpfung ab. Ein Zahnlückenarray liefert nur minimal mehr Dämpfung nach hinten als eine Einzelbox das tun würde.
Interessant wird es erst, wenn man End-Fire, Delayed Arc und Zahnlücke kombiniert. Damit bekommt man traumhaft breitbandige Dämpfung nach hinten und eine sehr homogene Abstrahlung nach vorne. Baut man das dann auch noch breit genug, ist auch die Ankopplung an die Tops kein Problem mehr.

Das kann man gut simulieren (MAPP von Meyer z.B.) und sollte es vor Ort auch nochmal messen.
Insgesamt geht es da um wenige Milisekunden. Eine halbe zuviel und das Ganze funktioniert nicht mehr so gut.

Jain ;-)

db Audio sind die einzigen die das ganz richtig machen. Mit dem Delayen der hinteren Subs bekommt man nur eine Frequenz nach hinten genau ausgelöscht. Die kann man sich natürlich so setzen, dass man die übelsten 'single tone generator' nach hinten leise bekommt. Richtig geht das erst mit richtig Rechenpower und einem FIR Filter, das einen frequenzabhängigen Delay baut, der alle Subfrequenzen genau um lambda/2 + 'Laufzeit um die Box' verzögert. Das kann keine normale aktive Weiche / Controller.

Ansonsten: selbst bei einer nocht so großen Anzahl Subs und Zahnlücke /Zahnlücke + 'gedrehten Subs' braucht man im Prinzip einen eigenen Delay für jede Box um vernünftig abzustrahlen.

 

[Jens Droessler]

Wenn man Subs L/R aufstellt, bekommt man mittig eine dicke Keule, die Verteilung ist wie schon gesehen eher unschön. Stellst du mittig noch Subs dazu, und zwar genauso viele wie je links und rechts stehen, bekommst du zwei solche Keulen, die Verteilung ist so schon deutlich besser. Das ist schon mal ein Anfang, das funktioniert auf kleinen Bühnen, sprich bei nicht allzu großen Entfernungen zwischen den Subs brauchbar und der Mehraufwand ist nicht so groß (z.B. zwei Subs links, zwei rechts, zwei in der Mitte, das macht also nur zwei zusätzliche Subs, einen zusätzlichen Controllerausgangund einen zusätzlichen Ampkanal, da man das Ganze ja zeitlich wieder anpassen muss). Wenn die Bühne breiter wird, kann man mehr Subs über die Breite verteilen. Wie gesagt, das ist keine Zahnlücke, weil die Abstände doch zu groß dafür sind. Man lebt bei diesem Aufbau mit Keulen und Löchern, aber die zusätzlichen Subs verkleinern die Keulen und Löcher, das macht die Sache gleichmäßiger.
Die Alternative dazu wäre, zu den Tops nur einen Menge von Subs zu stellen, die pegelmäßig mit den Tops mithalten können und ein dickes Centerstack zu stellen. Das Centerstack dominiert dann die Verteilung im Bassbereich, da auch der meiste Pegel von da kommt. Die Subs bei den Tops sorgen nur für gute Ankopplung der Tops.
Eine weitere Möglichkeit wären Tops, die bis 60, 70Hz runter spielen und die Subs dann auch nur bis 60, 70Hz laufen zu lassen, als Centerstack. Durch die größeren Wellenlängen verringern sich die Ankopplungsprobleme. Die Tops müssen in diesem Bereich aber auch wirklich zu passenden Pegeln fähig sein, das ist nichts, was man einer 12/2er- oder Doppel-12/2er-Box zumuten sollte. Eine 15/2er oder gar Doppel-15/2er bieten in dem Bereich schon deutlich mehr Pegel, allerdings leiden die Mitten darunter, dass die Chassis so weit unten schon Pegel liefern müssen (mal abgesehen davon, dass generell ein 15er für Mitten weniger geeignet ist als ein ähnlich aufgebauter 12er). Ideal für solche Vorhaben sind daher 3wege-Tops, wo der Tieftöner nur die Tiefmitten und den oberen Bass wiedergeben muss, oder Systeme, wo zum reinen Top noch ein Flugbass bzw "Filler" dazukommt, der diesen Frequenzbereich übernimmt.

Ja, CSA ist die Variante mit den zusätzlichen umgedrehten Subs. Das Delay entspricht der Zeit, die der Schall der vorderen Chassis zu den hinteren Chassis braucht, also knapp etwas mehr als die eigentliche Subtiefe bei dieser Aufstellung. Wenn man sowas gleich bei der Entwicklung der Subs plant, macht man sie so tief, dass die Tiefe einem Viertel der Wellenlänge einer spezifischen Frequenz, z.B. 80Hz, entspricht. Denn der hinten abgestrahlte Schall kommt ja trotzdem noch teilweise nach vorne und soll sich da möglichst phasenrichtig (impulsrichtig ist dabei NICHT möglich, ein durchaus oft unterschätzter Nachteil von CSA) mit dem Schall der vorderen Membranen aufaddieren. Kurz: Hinten auslöschen, vorne aufaddieren, so sollte es sein.

 

[tthorsten]

Ich verweise jetzt mal da drauf
http://www.volkerholtmeyer.de/publikationen/Diplomarbeit Tom Hauck.pdf

mit der Software SATLIVE misst man das dann
http://forum.jobst-audio.de/viewtopic.php?f=35&t=3084
hier die passenden links