Bratsche zur Tenorgeige umstimmen?

[fiddle]

Aus dem Wiki-link https://en.wikipedia.org/wiki/Tenor_violin geht hervor,
daß die Tenorgeige einem kleinen Cello ähnelt in einer etwa halben Größe.

Na, da war ich ja mit meiner Schätzung aus post 9 garnicht mal schlecht dabei.

Wie gesagt: es ist ein Spagat zwischen der tiefsten und der höchsten Saite.
Bei der höchsten Saite E gibt es eine physikalische Grenze und bei der tiefen G
muß man eventuell einen Kompromiss eingehen bezüglich des schlappen Zugs und dem fehlenden Volumen.

Ich bleib dabei: 1/2bes, oder 1/4 Cello und die passenden Saiten dazu ausprobieren.

@WeepingElf: kein Quatsch von dir - durchaus interessantes Thema, wenn auch etwas speziell
und ich denke mir auch: hm, irgenwie vermisst keiner eine Tenorgeige..
Es geht eigentlich alles mit dem vorhandenen Instrumentarium. ;-)


cheers, fiddle

 

[WeepingElf]

Ich gebe zu, dass die Sache etwas "esoterisch" ist, aber es hatten schon vor mir ein paar Leute die Idee, das Streichquartett zu "reformieren", mit vier Instrumenten, die den Stimmlagen Sopran, Alt, Tenor und Bass entsprechen. Daher gibt es ja die diversen Bemühungen, eine Tenorgeige einzuführen. Bei meinen Recherchen zu dem Thema bin ich bisher auf ca. 10 Tenorgeigenerfindungen gestoßen, in der Regel eine Oktave unter der Violine gestimmt, mal in horizontaler, mal in vertikaler Spielhaltung. Das zeigt, dass es doch irgendwie ein Bedürfnis gibt, die "Lücke" zwischen Bratsche und Cello auszufüllen. Es liegt freilich an dem Konservativismus der Klassikszene, dass sich keines dieser Instrumente durchsetzen konnte. Es stellt sich eben die Frage, "Was spielt man darauf?" Da ist dieser Teufelskreis: Das Instrument ist so selten, dass kaum ein Komponist dafür schreibt, deshalb gibt es kaum Literatur, und wer lernt schon gerne ein Instrument, für das es keine Literatur gibt, usw.

Aber ich denke, dass sich ein Großteil der bestehenden Streichquartettliteratur auch auf dem "Reform-Streichquartett" spielen lässt, wobei die Bratsche den Part der 2. Violine und die Tenorgeige den der Bratsche übernimmt, wenn diese Parts nicht in zu hohen Lagen liegen. Würde aber ehrlich gesagt wahrscheinlich auch nicht so viel anders klingen als auf dem herkömmlichen Quartett.

Aber letzten Endes ist das eine künstlerische Entscheidung, bei der die Frage "Wozu das?" schwer zu beantworten ist. Und ich bin nun mal jemand, der manchmal mit "verrückten" Ideen kommt

 

[cello und bass]

Ich gebe zu, dass die Sache etwas "esoterisch" ist, aber es hatten schon vor mir ein paar Leute die Idee, das Streichquartett zu "reformieren", mit vier Instrumenten, die den Stimmlagen Sopran, Alt, Tenor und Bass entsprechen.

Da käme ich aber eher auf

Violine (Sopran)
Viola/Bratsche (Alt)
Violoncello (Tenor)
Kontrabass (Bass)

Problem dabei ist natürlich, dass der KB eher eine Gambe ist und seht tief geht...

 

[WeepingElf]

Da käme ich aber eher auf

Violine (Sopran)
Viola/Bratsche (Alt)
Violoncello (Tenor)
Kontrabass (Bass)

Problem dabei ist natürlich, dass der KB eher eine Gambe ist und seht tief geht...

Der Kontrabass ist zu tief für die Basslage. Er ist eben ein Kontra-Bass. Das eigentliche Bassintstrument der Violinfamilie ist eben das Cello, und ein Tenorinstrument fehlt bzw. wurde immer wieder erfunden (siehe meinen gestrigen Beitrag), konnte sich aber nicht durchsetzen.

Zweifellos kann man aber auf einem Cello in Tenorlage und auf einem Kontrabass in Basslage spielen - die Streichinstrumente gehen eben höher hinauf als die menschlichen Stimmlagen.

 

[cello und bass]

...Das eigentliche Bassintstrument der Violinfamilie ist eben das Cello, und ein Tenorinstrument fehlt bzw. wurde immer wieder erfunden (siehe meinen gestrigen Beitrag), konnte sich aber nicht durchsetzen.

Zweifellos kann man aber auf einem Cello in Tenorlage und auf einem Kontrabass in Basslage spielen - die Streichinstrumente gehen eben höher hinauf als die menschlichen Stimmlagen.

Dann nimm 4 Celli - die können den gsamten menschlichen Ambitus

 

[fiddle]

Es liegt freilich an dem Konservativismus der Klassikszene, dass sich keines dieser Instrumente durchsetzen konnte.

Mag sein.. einen gewissen (gelinde ausgedrückt) Konservatismus kann man der Klassiker-Szene nicht absprechen.
Ich sehe baulich und spieltechnisch einen großen Sprung zwischen horizontaler und vertikaler Spieltechnik.

Ein Instrument "da braccio" zu splielen, ermöglicht mehr Virtuposität - wobei man das heute relativieren darf..
Aber die Größe für "da braccio" ist einfach physisch begrenzt.
Das nächste wäre ein Wechsel der Grifftechnik:
Eine Bratsche wird wie eine Geige gegriffen: 1-4 eine Quart
Das geht bei einer noch größeren Mensur nicht mehr und man ist in der Cello-Technik: 1-4 eine Terz
Das ist also etwas ganz anderes!

Die Bratsche wurde bereits auf ihre größte Größe kozeptioniert - mit Kompromissen.
Noch größer ist vertikal nicht mehr spielbar.

Falls die Revolution des klassischen Streichquartetts instrumental stattfindet, dann möchte ich bitte benachrichtigt werden.


cheers, fiddle

 

[WeepingElf]

Mag sein.. einen gewissen (gelinde ausgedrückt) Konservatismus kann man der Klassiker-Szene nicht absprechen.
Ich sehe baulich und spieltechnisch einen großen Sprung zwischen horizontaler und vertikaler Spieltechnik.

Ein Instrument "da braccio" zu splielen, ermöglicht mehr Virtuposität - wobei man das heute relativieren darf..
Aber die Größe für "da braccio" ist einfach physisch begrenzt.

Ja. Deshalb halte ich ja auch eine vertikal (wie ein Cello) gespielte Tenorgeige (wie z. B. die Hutchins-Tenorgeige oder das umgerüstete kleine Cello) für die bessere Lösung als eine horizontal gespielte (wie die Viola profonda).

Das nächste wäre ein Wechsel der Grifftechnik:
Eine Bratsche wird wie eine Geige gegriffen: 1-4 eine Quart
Das geht bei einer noch größeren Mensur nicht mehr und man ist in der Cello-Technik: 1-4 eine Terz
Das ist also etwas ganz anderes!

Das "Cellino", wie ich die vertikale Tenorgeige gerne nenne, wäre dann etwas, das wohl eher von einem Cellisten gespielt würde als von einem Violinisten oder Violisten.

Die Bratsche wurde bereits auf ihre größte Größe kozeptioniert - mit Kompromissen.
Noch größer ist vertikal nicht mehr spielbar.

Du meinst "horizontal", denke ich. Eben.

Falls die Revolution des klassischen Streichquartetts instrumental stattfindet, dann möchte ich bitte benachrichtigt werden.

Ich rechne nicht ernsthaft damit, diese Revolution herbeiführen zu können. Das haben vor mir schon andere versucht, und auch nicht geschafft. Ich habe derzeit auch keine konkreten Pläne mit einem "Reform-Streichquartett", auch wenn mich die Sache schon irgendwie interessiert (sonst hätte ich ja auch nicht dieses Thema eröffnet!).

 

[fiddle]

Du meinst "horizontal", denke ich. Eben.

ahh, ja klar. Verheddert im Eifer..

Schade wegen der Revolution.. Ich wäre zwar derzeit als Bratscher selbst betroffen, aber ich hätte keine Skrupel,
ein anderes Instrument im Zuge des Umschwungs zu bauen und zu erlernen.
..Jetzt mach doch halt mal a bisserl Druck auf die Szene.. (Schpass )


cheers, fiddle

 

[GeiGit]

Schade wegen der Revolution.. Ich hätte keine Skrupel ein anderes Instrument im Zuge des Umschwungs zu bauen und zu erlernen.

@fiddle vielleicht machst Du es ja tatsächlich und wirst berühmt für Deine Neuentwicklung, die Dir alle Bratscher aus der Hand reißen werden!
& =

 

[WeepingElf]

ahh, ja klar. Verheddert im Eifer..

Schade wegen der Revolution.. Ich wäre zwar derzeit als Bratscher selbst betroffen, aber ich hätte keine Skrupel,
ein anderes Instrument im Zuge des Umschwungs zu bauen und zu erlernen.
..Jetzt mach doch halt mal a bisserl Druck auf die Szene.. (Schpass )

Eine Revolution kriegen wir wohl nicht hin, aber vielleicht gelingt es doch, das Cellino zumindet als Nischeninstrument zu etablieren.

Als nächster Schritt wäre die hier genannte Idee mit dem kleinen Cello in der Praxis zu erproben (mit was für Saiten klingt es am besten, usw.). Dann stellt sich die Frage nach dem Repertoire. Es hat ja schon diverse Experimente mit Tenorgeigen gegeben, von daher gibt es schon ein paar Kompositionen für ein solches Instrument. Das müsste man mal zusammentragen. Man muss also in Sachen Literatur nicht bei Null anfangen; natürlich liegt es auf der Hand, neue Musik dafür zu schreiben. Der dritte Schritt wäre dann die Gründung eines "Reform-Streichquartetts" in der Besetzung Violine, Viola, Cellino, Cello. um derartige Musik dann auch aufzuführen.

Ich bastele auch an einer Webseite zu diesem Thema, die ich demnächst online stellen werde.

Derzeit liegt mein Augenmerk aber auf einem anderen Projekt, der Gründung einer Progressive-Rock-Band (in der normalen Rockbesetzung Gesang, Gitarre, Bass, Keyboard, Schlagzeug). Aber die Tenorgeigen-Sache will ich auf jedem Fall weiter verfolgen!

 

[musikomp]

Da käme ich aber eher auf

Violine (Sopran)
Viola/Bratsche (Alt)
Violoncello (Tenor)
Kontrabass (Bass)

Problem dabei ist natürlich, dass der KB eher eine Gambe ist und seht tief geht...

Liebe Streicherfreunde, ich bin neu in diesem Forum.

Ich spiele als Amateur Violine und Viola.

Auch mich hat seit Jahren das "Tenor-Loch" bei den Streichern genervt, und so bin ich auf die Stimmlagen-Zurodnung

Sopran - Violine
Alt - Viola
Tenor - Tenorvioline
Bass - Violoncello

und wie viele auch auf die Stimmung G d a e' für das Tenorinstrument gekommen.

Ich habe mir vor Jahren eine große Viola besorgt (Korpusgröße 44,5 cm !!) und nach Saiten Ausschau gehalten.
Nach meinen "Pi-mal-Daumen"-Berechungungen hab ich mir folgenden Saiten angesehen:
Thomastik Dominant Viola d'amore
Nr. 4311,7 in A für die G-Saite
Nr. 4311,6 in d für die D-Saite
Nr. 4311,5 in a für die A-Saite
Nr. 4311,3 in fis' für die E-Saite

Alle Saiten bis auf die D-Saite funktionieren klasse, nur die D-Saite ist immer nach kurzer Zeit gerissen.

Ich habe von einem Bekannten erfahren, dass ich in diesem Fall eine individuelle Saite bräuchte.

Ich habe eine Mensur von 390 mm vom Steg bis zum Sattel.

Jetzt ist meine Frage: An wen kann ich mich wenden für eine individuelle Saitenanfertigung ?

Es wäre schön, wenn ich endlich das Tenorinstrument auf allen Saiten brauchbar spielen könnte

Spannende Literatur wartet !! (z.B. Kunst der Fuge von Bach)

Vielen Dank,
musikomp

 

[fiddle]

Hi musikomp,

man kann Sonderanfertigungen bei eigentlich jedem Markenhersteller bekommen.
Der Knackpunkt ist, ob ein Disponent bereit ist, eine derartige Kuriosität zu bearbeiten
und der Endpreis der ganzen Geschichte.

Ich, an deiner Stelle, würde tatsächlich eher mit dem Vorhandenen Material experimentieren,
als eine Sonderanfertigung zu erfragen und verhältnismäßig teuer zu bezahlen.

Es gibt von Thomastik Saiten in Überlänge für sehr große Bratschen (in Normalstimmung).

Nach meinem (pi mal Daumen) Experiment, eine E-Geige klangtechnisch auszugleichen (G und D anheben),
griff ich zu Bratschen C und G Saite und stimmte diese eine Quinte höher. (C auf G und G auf D)
Die kürzere Mensur hat diese Stimmung ohne Probleme verkraftet. (das bedeutet aber nicht, daß das jeder Saitensatz mitmacht!)

Es gibt Naturdarmsaiten, die keine feste Längen, oder Wickel an den Enden haben - auch eine Möglichkeit.
Hier geht's nur um den Durchmesser.

In Kürze beginne ich mit der Generalüberholung einer "Ritter-"Bratsche, die etwa die Dimensionen von deinem
Instrument hat, aber sie wird in der normalen Bratschen-Stimmung bleiben.

Es gab die großen Bratschen bereits.
In der Barockzeit wurden teilweise für drei verschiedene Bratschengrößen im selben Orchester komponiert.

Über die Tenorviola und die "da Spalla" bis hin zum Violoncello Piccolo und weitere Varianten (z.B. Bastarda).

Du kannst verhältnismäßig günstig mit Cello-Saiten (z.B. für 1/4 Größe, oder kleiner) experimentieren.
Wenn eine Saite gekürzt werden muß, dann immer vorher das Ende sichern (Epoxy, Sekundenkleber),
damit die Wicklung nicht aufgeht. Dabei gehen möglicherweise 1-2 Saiten hops, aber man wächst ja auch mit der Aufgabe


cheers, fiddle

p.s. Ein 4/4 Cello hat eine Mensur von 68 cm und klingt eine Oktave tiefer.
D.h. für deine Bratsche (39 cm) käme eine entsprechende Cellosaite bei "halber" Mensur,
dafür aber einer Oktave höher eventuell hin.
Ich kann es dir nicht sagen, da ich hierüber keine Erfahrungen habe, aber es wäre ein Ansatz.
Analog dazu wären Saiten für 1/8 Cello zu erwägen (Quinte rauf).
http://www.geigenbau-mallon.de/data/data/sizes.html

 

[WeepingElf]

Ich komme gerade nach einer längeren Abwesenheit in dieses Forum zurück, und just zu der Zeit wird der Tenorgeigen-Strang wiederbelebt - so geht das! Natürlich ist das eine "Spinnerei", und wir werden die klassische Musik ebensowenig revolutionieren können wie all die anderen, die vor uns an Tenorgeigen herumgebastelt haben (ich habe bei meinen Recherchen nicht weniger als 10 Tenorgeigen-Erfindungen gefunden!), aber dass sich diverse Leute damit befasst haben und noch befassen, zeigt meiner Meinung nach, dass diese Idee gar nicht so blödsinnig ist.

Nun muss ich aber einräumen, dass ich in der Zwischenzeit noch keine praktischen Schritte in die Wege geleitet habe. Ich selbst bin kein Streicher, und im Moment bin ich musikalisch mit meiner Band (ohne Streicher) eigentlich mehr oder weniger ausgelastet, aber die Idee des "Reform-Streichquartetts" lebt in meinem Kopf weiter ...

Vielleicht finde ich ja eines Tages einen Cellisten, der bereit ist, sein kleines Cello aus der Jugendzeit nach fiddle's Idee zum "Cellino" (wie ich es nenne) umzurüsten. Ich habe nur noch nicht konkret nach einem solchen Cellisten gesucht.

 

[musikomp]

Vielen Dank.
Ich habe es ausprobiert und eine C-Saite Pirastro Tonica für eine sehr große Bratschen-Mensur (43 cm) aufgezogen.
Jetzt habe ich die D-Saite. Sie hält jetzt endlich auch.
Jetzt kann ich mit dem Tenor-Streicherklang in G d a e' endlich experimentieren.

 

[fiddle]

Ich habe es ausprobiert und eine C-Saite Pirastro Tonica für eine sehr große Bratschen-Mensur (43 cm) aufgezogen.

Nur damit keine Verwirrungen aufkommen, eine kleine Korrektur:
Die Angaben der Saitenhersteller beziehen sich immer auf die Korpuslänge und nicht die Spielmensur.
So ist diese Saite für eine 43er Bratsche mit einer Mensur von etwa (ich weiß es nicht aus dem Kopf heraus) 38 cm vorgesehen.

Bei deiner 39 cm Mensur und die C-Saite einen Ganzton erhöht, steht diese Saite also unter einem ordemtlichen Zug.
Ich hoffe, daß sie das auch längere Zeit mitmacht - ich denke, das kann der Kern noch vertragen.

Ich finde das jedenfalls eine gute Lösung - ja, bei "Exoten" muß man ab und zu einfach anders an die Sache ran gehen.


cheers, fiddle