Chorwechsel?

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Hallo zusammen,

ich singe seit ein paar Jahren schon in einem Chor, aber ich habe immer noch Probleme mit der Gehörbildung. Liegt es daran, dass wir so selten proben (alle 2 Wochen, wenn der Monat 5 Wochen hat, sind es 3 Wochen, und in den Ferien auch nicht)? Ansonsten gefällt es mir dort sehr gut. Oder ob ich mal den anderen Chor teste, die jede Woche proben? Wann stellt sich ein positiver Effekt in Sachen Gehörbildung ein? Oder bin ich zu ungeduldig?



Viele Grüße
Musicanne
 
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Hallo Musicanne,

ich weiss jetzt nicht, wie fortgeschritten Deine theoretischen Kenntnisse sind, insbesondere in harmonischen Dingen. Ich könnte mir vorstellen, daß es Dich weiterbringt, wenn Du z.B. folgendes übst: Wie fühlt es sich an, wenn ich in einem Dur-Dreiklang den Grundton singe, wie fühlt es sich an, wenn ich die Terz singe, und wie, wenn ich die Quint singe. Eine gute Übung ist z.B. auch, eine langsame Tonleiter zu singen, während ein anderer Sänger (möglichst in der gleichen Stimmlage) den Grundton aushält, und sich dabei in jedes Intervall hieinzufühlen. Wie fühlt sich eine große Sekunde an, wie eine kleine etc. Eine Quint klingt ausgeglichen, eine Quart kräftig, eine große Septime strebt extremst nach oben etc. Man kann z.B. versuchen, zu zweit eine möglichst reine Quint zu singen, man kann aber auch versuchen, absichtlich eine zu kleine oder zu große Quint zu singen, um zu erleben, was sich dabei verändert. Oder zu zweit denselben Ton singen, dann geht einer von Beiden minimal höher, sodaß Schwebungen entstehen. Der andere muß aber dabei den Ton halten (schwer!). Wenn man dann noch ein bisschen was von Akkordverbindungen versteht (z.B. Kadenzen I IV V I, Stufenakkorde etc.), dann mit all diesem Wissen in die Chorprobe geht und im Idealfall noch Noten mit dem kompletten (4-stimmigen?) Satz vor sich hat, beginnt man irgendwann anders zu hören, z.B.: Aha, hier singe ich die Terz der Dominante, die löst sich dann im nächsten Takt in den Grundton der Tonika auf etc.

Eine weitere Frage, die damit direkt zusammenhängt: Wie sauber singt der Chor? Es nützt Dir bzgl. Gehörbildung wenig, wenn Deine Mitsänger Mühe haben, die Intervalle sauber zu singen. Meine Erfahrung ist, daß klassische (Amateur-) Chöre häufig sauberer singen als Jazz-, Gospel- und Pop-Chöre, ganz einfach deshalb, weil die Sänger und Sängerinnen dort zumeist eine anderen musikalischen Hintergrund aus den Familien mitbringen (klassische Instrumentalausbildung) und von daher sozusagen vorgebildet sind, während im Popchor manch einer mitsingt, der einfach den sozialen Kontakt sucht und Klassik "nicht so mag". Das lässt sich natürlich absolut nicht pauschalisieren, es gibt auch den Dorf-Kirchenchor der alten Mütterlein, der schon seit 50 Jahren mit Freuden falsch singt, :D so, wie es den hochmotiverten Gospelchor gibt, in dem manch ein Absolvent einer fundierten Gesangsausbildung singt. Gehörbildungsmäßig kommst Du jedenfalls weiter, wenn Du in einem Chor singst, der intonationsmäßig top ist.

Eine Schubertmesse oder ein Mendelssohn-Oratorium ist harmonisch anspruchsvoller als ein Popsong wie z.B. Walking on Sunshine, dafür erfordert der Popsong rhythmisch höhere Präzision.

Einfach nur ein paar Gedanken meinerseits, dessen aktive Chorsingzeit schon eine Weile her ist. Inzwischen versuche ich, Kindern das Chorsingen schmackhaft zu machen, wenngleich mein Kinderchor zahlenmäßig noch viel zu klein ist.

Viele Grüße,
McCoy
 
Zur gehörbildung brauchst du keinen chor, du kannst sie betreiben , wo auch immer du gehst und stehst. Stell dir die einzelnen intervalle vor und summe sie dann nach, jeden tag ein anderes, von oben und von unten, bis sie dir vertraut werden.
Das Ja-le system mit handzeichen wird leider kaum noch praktiziert, es löst das problem spielend, aber man muss sich damit beschäftigen und es einüben, es schult auch das innere gehör, erfolg garantiert, und man hat etwas fürs ganze leben! Übrigens nicht nur tonal, auch chromatisch nutzbar.

http://www.buchholz-komponist.de/downloads/JALE_1.pdf
Das ist gründlich, hier ein kurzlehrgang, ich habe jahrelang damit gearbeitet.

1.tag: ro - mi, (kleine terz), da relativ, in allen lagen. Als "ruf-intonation"= "hallo!" jedermann bekannt.
Ro=Senkrechte hand , daumen aufwärts etwa in schulterhöhe -
Mi=waagerechte hand, rücken oben etwas tiefer (es muss noch eine stellung dazwischen passen),
Das kann jeder, auch aufwärts mi-ro, und es merkt sich leicht.

2.tag: ja (grundton) - quinte abwärts von ro - große terz von mi
locker geballte faust unter mi
ebenso aufwärts von ro (quarte)
Ja tief - ja hoch=faust in stirnhöhe (oktave)

Da hätten wir den Dur-dreiklang und können nach belieben mit ihm improvisieren (signale), alles in bequemer singelage oder auch stumm. Oder mit einer hand zeigen, mit der anderen spielen, auch mit partner, der eine zeigt, der andere singt oder spielt, der rhythmus ergibt sich aus dem wechsel der zeichen.

Das stimmpflegerische ergibt sich mit den anlautend, einschwingenden konsonanten, die vokale folgen dem alphabet, halbtonschritte=gleiche vokale, alles systematisch und einprägsam, wer es einmal kann, vergisst es nie wieder.
 
Zuletzt bearbeitet:
Unabhängig von den guten Tipps zur Gehörbildung ist ein Chor eine tolle Sache und Ergänzung die Stimme regelmäßig zu trainieren.

Alle 2 Wochen halte ich persönlich aber für zu selten, da können sich die Stimmen nicht aufeinander einsingen und keinen gemeinsamen Klangkörper bilden.
Der Chor ist dann wirklich nur "Just for Fun", ohne dass er sich groß weiterentwickelt - außer es würde sich um Sänger handeln, die schon ein entsprechendes Niveau mitbringen.

Also ich würde aus meiner Erfahrung einen Chor suchen, der wöchentlich probt, definitiv.
Richtig gut wird es, wenn sich die Leute in den Einzelstimmen noch ab und zu privat treffen, aber das hängt natürlich vom Engagement der Beteiligten ab.
Wer ein klein bisschen voran kommen will, wird in einem Chor, der sich so selten trifft, auf Dauer verrückt.
Da singst du vermutlich ewig den gleichen Kram oder nur sehr einfache Arrangements - oder?
 
Oder bin ich zu ungeduldig?


Nein, das nicht. Aber Du setzt mMn falsche Erwartungen in das Chorsingen.

Ein Chor ist eine ganz feine Sache und bringt dir - allgemeinmusikalisch und AUF DAUER - schon recht viel. Aber sich davon konkrete und kurzfristige Fortschritte in der eigenen Gehörbildung zu erwarten, ist unrealistisch. Zumal dieses Thema in den Chören, die ich zumindest kenne, gar nicht gezielt behandelt und trainiert wird. Außerdem sind die meisten Chorleiter (Achtung! Verallgemeinerung!) auf der "Intervall-Schiene" unterwegs ... und das ist eine Herangehensweise an das Thema, die ich nicht als ausgesprochen fortschrittlich bezeichnen würde ...

Wie mein Vorschreiber schon richtig schrub, Gehörbildung kann man, wenn man wil, immer und überall betreiben. Dauernd im Alltag und nebenbei ... da braucht es nicht die eine Chorstunde pro Woche dazu.

LG, Thomas
 
Schon mal vielen Dank für eure Antworten :)

Unser Chor singt vorallem neues geistliches Liedgut und hin und wieder Pop-Songs (beides oft mehrstimmig), die in einem Gottesdienst passen. Im Laufe der Jahre ist der Chor schon besser geworden, würde ich mal so sagen bzw. schreiben ;). Wenn wir uns öfter treffen würden, wäre der Fortschritt wahrscheinlich auch größer. Da ich vorher noch nie im Chor war und durch ein anderen Projektchor überhaupt zum Singen gekommen bin, fühle ich mich dort schon wohl. Aber wie merke ich, ob er intonationsmäßig top ist?

Da ich schon ein paar mal mit einigen Leuten mit der Blockflöte und Gitarren im Familiengottesdienst zusammengespielt habe, kommt mir die Chorerfahrung bezügl. des Aufeinanderhörens zu Gute, sowie die des Partiturlesens (etwas).

Beim letzten Auftritt unseres Chores in einem Gottesdienst, war ein Lied, bei dem ich die Sopran 2 Stimme mitgesungen habe (normalerweise bin ich Alt), da die aber recht schwach waren, war es nicht einfach sie zwischen Sopran und Alt herauszuhören (sie standen etwas weiter hinter mir) und dann auch noch mitzusingen ;) Und bei der Chorprobe sitz ich neben den Sopranistinnen.


@Günter Sch.

Was die Solminationssilben betrifft hab ich mal damit angefangen. Die Tonleiter bekomm ich glaub ich hin, aber die einzelnen Intervalle nicht. Werde mir mal den Link mal in Ruhe durchlesen.

@GEH

Verrückt bin ich noch nicht geworden :D Da ich ja noch nicht soooolange singe (auch nicht mal wenn ich alleine war) Von daher wäre so ein klassischer Chor vielleicht garnicht mal so schlecht. Aber Abwechslung ist schon da, zumal unsere Chorleiterin und ihr Mann einige Stücke selber arrangieren für unseren Chor (nicht immer einfach).

Viele Grüße
Musicanne
 
Aber sich davon konkrete und kurzfristige Fortschritte in der eigenen Gehörbildung zu erwarten, ist unrealistisch. Zumal dieses Thema in den Chören, [...] gar nicht gezielt behandelt und trainiert wird.
da bin ich wirklich anderer Meinung: Ich habe in meiner aktiven Chorzeit unendlich viel Gehörbildung erfahren, und zwar in all den Oratorien, Messen, Kantaten etc. die wir damals gesungen haben. Ich denke gerade z.B. an Mendelssohns Paulus: der moduliert mitunter ganz gut durch die Tonarten, und wenn ich mir nicht wenigstens grob immer klar gemacht hätte, was harmonisch gerade abläuft, hätte ich das vermutlich gar nicht singen können. Natürlich wird das in der Chorprobe nicht thematisiert, aber wenn man sich selbst harmonisch fortbildet, hilft das Chorsingen mMn ungeheuer viel. Einen Neapolitaner erlebt und hört man anders, wenn man im Chor seine Terz gesungen hat, als wenn man das alles z.B. nur vom Klavier her kennt. Am Klavier ist man ja dem Klang gegenüber zunächst Aussenstehender, im Chor ist man unmittelbarer Mitproduzent des Klangs, des Akkords, des Neapolitaners. Natürlich erlebt das der Chorsänger, der sich nur sein 3-Töne-rauf-2-Töne-runter-System merkt (oder manchmal nicht einmal das) nicht ganz so bewußt. Aber wer sich zuhause hinsetzt und seine harmonischen Hausaufgaben macht, der kann meiner Meinung nach sehr viel aus dem Chorsingen herausholen. Und wer das Ganze dann wiederum aufs Instrument übertragen kann - dieses ich produziere die Terz des Neapolitaners - versteht vielleicht, was Horowitz meinte, als er über das Klavierspielen sagte: It's all about singing.

Außerdem sind die meisten Chorleiter (Achtung! Verallgemeinerung!) auf der "Intervall-Schiene" unterwegs ... und das ist eine Herangehensweise an das Thema, die ich nicht als ausgesprochen fortschrittlich bezeichnen würde ...

Was ist denn diese Intervallschiene?

Beim letzten Auftritt unseres Chores in einem Gottesdienst, war ein Lied, bei dem ich die Sopran 2 Stimme mitgesungen habe (normalerweise bin ich Alt), da die aber recht schwach waren, war es nicht einfach sie zwischen Sopran und Alt herauszuhören (sie standen etwas weiter hinter mir) und dann auch noch mitzusingen ;)

Das erinnert mich an meinen ersten Chorauftritt beim Weihnachtskonzert der Jugendkantorei. In den Proben hatte ich immer alle andern gehört und mitgesungen (so viele waren wir eh nicht). Im Konzert waren dann die akustischen Gegebenheiten so, daß ich zuerst dachte, ich singe alleine und die anderen trauen sich alle nicht. Ich habe sie einfach nicht gehört. Zum Glück habe ich nach kurzer Zeit bemerkt, daß alle anderen links und rechts neben mir sich mit den vollsten Stimmen der Sangeskunst widmen, und daß das nur ein Problem der gegebenen Raumakustik ist und konnte dann ebenso kräftig mit einstimmen.

Viele Grüße,
McCoy
 
@Musicanne
ja-le
ist ein moderne, ausgefeilte methode nach Guidos Do-re-mi.
Wenn du dem anfang gefolgt bist, hast du nach 2 tagen schon folgende intervalle sicher, kannst sie dir vorstellen und wiedergeben:
ja-ja= prime, ja-mi=große terz, mi-ro=kleine terz, ja-ro=quinte, mi-ja(hoch)=kleine sexte, ro-ja (hoch)=quarte, ja-ja (hoch)=oktave
Fehlen noch die sekunden, die große sexte, die septime. Nach weiteren 2-3 tagen hast du auch die! Mit kindern empfiehlt sich: jede woche was neues, und damit improvisiert, vokal, instrumental, stumm, was das zeug hält!

Wenn nur das leichte nicht so schwer wäre!
 
da bin ich wirklich anderer Meinung ...

Bei allem gebotenem Respekt ... ich glaube gar nicht, daß Deine Meinung wirklich so viel anders ist ... :)

Du schreibst in weiterer Folge ja auch davon, daß man für sich selbst schon die Welt der Gehörbildung betreten haben muß und schon "im Training" sein muß ... nur DANN bringt Dich das Chorsingen auch wirklich weiter in diesem Bereich ... und genau DAS war auch meine (zumindest beabsichtigte) Aussage: VON SELBER und so IM VORBEIGEHEN bewegt sich da nix. Man muß schon selber was dazu TUN und mental vorbereitet sein ... dann kann man auch etwas mitnehmen aus den Chorproben ...

Aber das trifft auf jede andere musikalische Beschäftigung genauso zu ..., oder nicht ?

Was ist denn diese Intervallschiene?

Damit meine ich die unsägliche Angewohnheit vieler (Chorleiter), ausschließlich in Anschlußintervallen zu denken und dieses Denken auch so an die Sänger weiterzugeben ... bei völliger Ignoranz z. B. der Grundtonbeziehungen ...

LG, Thomas
 
Dann sehen wir das tatsächlich mehr oder weniger gleich. :)
 
@Günter Sch.

Ich habe vor einiger Zeit schon mal mit den Solminationssilben Do-Re-Mi-Fa-So-La-Ti angefangen. Wusste nur nicht wie die Silben, für die Intervalle, die dazwischen sind. Ich finde es für mich einfacher, da ich die Grundsilben nu intus habe. In dem Text ist ja eine Tabelle mit den Handzeichen und den Silben. Die 2. Buchstaben der Silben finde ich auch leichter zu merken: z.B. Re 2, Ru verminderte Sekunde (u- wie unter) und Rü übermäßige Sekunde (ü- wie über). Wobei ich die Handzeichen von Ja-Le schlüssiger sind. Kann ich nicht für mich beides mischen? Ich habe Earmaster Pro, das mit Solfege arbeitet.

Beim Solfege gibt es ja das absolute und das relative. Wie sieht es bei dem Ja-Le System aus?

@turko

Schade, dass es nicht von selber und so im vorbei gehen geht ;)

@McCoy

Hab gerade mal in meinem Musiklehrebuch nachgeschlagen war ein Neapolitaner ist - Aber noch nicht viel schlauer, denn soweit bin ich noch lange nicht.

Edit: habe gerade mal bei lehrklenge nachgeschaut, da ist es meiner Meinung nach einacher dargestellt.

Viele Grüße
Musicanne
 
Zuletzt bearbeitet:
Beides mischen, halte ich nicht für ratsam, vermindertes und übermäßiges. all das chromatische lass vorläufig weg, bis der grund sitzt.
Ja-le ist relativ, man kann es mit jeder tonart koppeln, es reizt zur improvisation und stärkt die musikalische vorstellungskraft. .
Ich war an dem versuch an schulkindern beteiligt, kenne die ergebnisse und bedauere, dass es nicht gelang, die methode in den lehrplänen zu verankern, die schulmusik hätte sehr damit gewonnen.
Auch der "napolitaner" würde dir klar, wenn du die funktion der halb- und leittöne beherrschtest.
Ich werde das im beitrag Musikwissenschaft, "Die kunst der improvisation" weiterführen, vielleicht geht manches saatkorn und manchem ein licht auf.
 
Wenn ich richtig mitgelesen habe, wurde diese anschauliche Trainingshilfe für Solmisation noch nicht erwähnt:
http://www.youtube.com/user/acschullz/videos?flow=grid&view=0&sort=da
Für mich ist das allerdings nichts.

Besser gefällt mir Martina Freytag, Vocaltraining und
noch weiter gehend: Volume 1 und 3 der Jamey Aebersold Reihe
Vol 1 mit viel Text im Heft gibt es auch auf deutsch.
http://www.alle-noten.de/Aebersold_...nstrument-ADV14001_Aebersold/a0krdzhz?lang=de
Man sollte (Mainstream-)Jazz ein wenig mögen, dann fördern die vielen darin empfohlenen Übungen zu Skalen und Akkordbrechungen durch (wörtlich) Singen und Spielen das Gehör sehr gut und Spaß macht es auch.

Gruß Claus
 
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