Flügel im Preisbereich bis 20 000 €

[SingSangSung]

Hallo,

ich spiele mit dem Gedanken, mir in den nächsten zwei bis drei Jahren einen Flügel im o.g. Preissegment zu kaufen und wollte fragen, welche Erfahrungen Ihr da habt.

Meine Vorlieben:
- von der Tastatur her habe ich eine Vorliebe für Kawai, ich habe im Studium viel Kawai gespielt
- ich komme auch mit vielen Steinways sehr gut klar, hier sind die individuellen Unterschiede aber sehr groß

Vom Klang her liegt mir Steinway am besten, wobei auch hier jeder Steinway anders klingt. Kawai ist da so eher mittel, aber ich habe mal in einem Klavierladen einen mittelgroßen Kawai gespielt, der sehr gut klang.
Yamaha mag ich gar nicht, weder vom Klang noch vom Anschlag her. Yamaha und ich, das hat noch nie gepasst.

Mir ist ein knackiger Anschlag sehr wichtig, so dass ich für den Preis einen Steinway wohl auf jeden Fall vergessen kann (denn ein kleiner Steinway im guten Zustand kostet immer mehr). Bei einem neuen Kawai hätte ich einen super Anschlag, beim Klang müsste man es vorher ausprobieren.

Was gibt es für Alternativen? Was ist mit dem Billig-Segment von Steinway? Was gibt es sonst noch? Oder würdet Ihr unbedingt einen gebrauchten mit einem großen Namen kaufen?

LG

SingSangSung

 

[andi85]

Boston hat schöne Instrumente im Programm, allerdings sind die Unterschiede zu Kawai nicht so gravierend, finde ich.

 

[Froschkapitaen]

Schimmel ist doch recht knackig.

 

[HammondToby]

Schimmel ist doch recht knackig.

Hätte ich jetzt auch gesagt. Vielleicht auch ein gebrauchter Bechstein in der 190cm-Klasse? Da dann aber auch nen Klavierbauer zum Testen und Anschauen mitnehmen!
Teile von Bosten, wenn nicht die ganzen Flügel, werden bei Kawai under Steinway-Aufsicht gefertigt, da ist eine Annäherung nur bedingt verwunderlich.

Und klar ist bei den Steinways, die ständig gespielt werden, die Streuung VIEL grösser als bei Neugeräten ... je nach dem, wer wo wie dran sass und sich verhalten hat. Testen wirst du jeden Flügel müssen ... und das nicht nur ein mal.

Grüsse vom HammondToby

 

[Mod-Paul]

Meine Vorlieben:
- von der Tastatur her habe ich eine Vorliebe für Kawai, ich habe im Studium viel Kawai gespielt
- ich komme auch mit vielen Steinways sehr gut klar, hier sind die individuellen Unterschiede aber sehr groß

Das stimmt.

Was für eine Größe favorisierst du denn?

Yamaha mag ich gar nicht, weder vom Klang noch vom Anschlag her. Yamaha und ich, das hat noch nie gepasst.

Das hab ich von mir auch mal behauptet. Nichtsdestotrotz ist auch bei Yamaha die "Streuung" recht groß, und mittlerweile haben sie die Flügel dem europäischen Geschmack doch etwas mehr angepasst. Auf jeden Fall würde ich raten zum Vergleich auch Yamaha anzutesten, auch wenn nur dazu, sich später über seine Wahl richtig im klaren zu sein.

Mir ist ein knackiger Anschlag sehr wichtig, so dass ich für den Preis einen Steinway wohl auf jeden Fall vergessen kann (denn ein kleiner Steinway im guten Zustand kostet immer mehr). Bei einem neuen Kawai hätte ich einen super Anschlag, beim Klang müsste man es vorher ausprobieren.

Auf jeden Fall! Der Anschlag ist auf alle Fälle auch eine Sache der Regulation. Wenn möglich Klavierbauer oder Fachverkäufer zusätzlich zu Rate ziehen, und fragen in welcher Richtung sich der Anschlag noch verändern lässt.

Was gibt es für Alternativen? Was ist mit dem Billig-Segment von Steinway? Was gibt es sonst noch? Oder würdet Ihr unbedingt einen gebrauchten mit einem großen Namen kaufen?

Es gibt gebrauchte Flügel, die "besser" sind als neue. Bei einem neuen Flügel sollte man sich darüber im Klaren sein, dass sich der Klang in den ersten Jahren noch ändert. Wird oft unterschätzt! Auch der Anschlag ändert sich in der ersten Zeit. Die Stimmhaltung ist ein weiteres Merkmal, welches bei neuen Instrumenten zu Problemen führen kann.

Egal was dir unter die Finge kommt, probiere es aus! Je mehr du testest, desto mehr weißt du nachher wonach du suchen musst. Versuch dich von den "Namen" zu lösen. Wichtig ist, dass du dich auf dem Instrument wohlfühlst. Bei gebrauchten Flügeln ziehe einen Klavierbauer zu Rate, der dir sagen kann, welche Lebenserwartung das Instrument noch hat.

Boston hat schöne Instrumente im Programm, allerdings sind die Unterschiede zu Kawai nicht so gravierend, finde ich.

Ich finde sie schon sehr gravierend. Boston als günstige Marke ist okay. Vergleichbar mit Hoffmann (Hausmarke von Bechstein) Aber bei beiden Herstellern zeichnen sich die Instrumente oft durch unreine Saiten im Diskant und matte Saiten im Bass aus. Zudem ist oft (bei beiden) die Stimmhaltung nicht so toll. Na irgendwo muss ja der Preisunterschied deutlich werden

Schimmel ist doch recht knackig.

Ja. Würde ich aber eher Richtung Yamaha einordnen, die seinerzeit auch mit Schimmel kooperiert haben. Schimmel (und auch Ibach) haben Insolvenz angemeldet.

Vielleicht auch ein gebrauchter Bechstein in der 190cm-Klasse?

Dazu würde ich auch raten. Die M-Serie war sehr gut. Bechstein bietet zudem heutzutage eine Academyserie an, die etwas günstiger sind, als die "reinen" C. Bechstein Instrumente. Da sollte man sich aber wirlich auch lange und mit Ruhe mit beschäftigen.
Eine andere Alternative wäre Grotrian Steinweg (die andere Braunschweiger Firma)

Mit Kawai fähst du auf jeden Fall auch nicht schlecht. Aber wie gesagt, es kommt immer auf das jeweilige Instrument an.

Kleiner Tipp noch:
Die Handelspanne liegt derzeit relativ hoch. D.h.: Handeln bis der Arzt kommt Der Flügelverkauf läuft überall z.Z nicht berauschend, und überall stehen Ladenhüter, die nur darauf warten von dir angetestet zu werden. Viel Glück

Gruß,

Paul

 

[SingSangSung]

Hallo,

vielen Dank für Eure Beiträge. Ich habe zwischenzeitlich mal noch etwas recherchiert und bin bei EBay auf folgenden Händler gestoßen:

klavierhalle.de

Die machen sich die Mühe, bei den teureren Exponaten Klangbeispiele in vernünftiger Qualität aufzunehmen, und man gewinnt ja schon den Eindruck, dass man gebraucht durchaus auch für sehr viel weniger als 20000 € einen schönen Flügel bekommen kann.

Aber: Ich mache umgekehrt die Erfahrung, dass sich bei einem Klavier / Flügel in 20 Jahren schon sehr sehr viel abnutzen kann. Was meint Ihr zu der Relation Preisverlust / Abnutzung?

Und: Kawai macht ja Werbung mit seinem neuen ABS-System (was auch immer das heißen mag) und sprechen von bis zu 30 % besserer Repetition. Hat dazu jemand was zu sagen?

LG

SingSangSung

 

[.s]

Ich habe jetzt keine Ahnung von Flügeln / Klavieren etc.
Bei mir in der Stadt (Jena) gibt es im Zentrum einen Klavierbaumeister -> Pianelli.
Wenn du in der Gegend wohnst, wäre das mein Tipp, da stehen auch viele Flügel im hohem Preissegment herum.

 

[Froschkapitaen]

Hier eine interessante Tabelle:

http://www.ulrich-van-aaken.de/steinway/Werteverlusttabelle

Zum Thema Preisverlust:
Kommt immer auf die Marke an, grundsätzlich aber recht wertstabil.

Der hier kommt mir recht günstig vor, im Vergleich zu den schwarzen, die auch angeboten werden:
http://cgi.ebay.de/SCHIMMEL-Flugel-...Item&pt=Tasteninstrumente&hash=item3eff8e0569

 

[Mod-Paul]

vielen Dank für Eure Beiträge. Ich habe zwischenzeitlich mal noch etwas recherchiert und bin bei EBay auf folgenden Händler gestoßen:

Meine Erfahrung, und die teile ich mit sehr vielen anderen Leuten: Um Ebay einen großen Bogen machen! Ich möchte nicht ausschließen, dass man auch mal Glück haben kann. Aber ich kenne eigentlich nur Fälle, die entweder viel Ärger verursacht haben, vor dem Richter gelandet sind und die insgesamt sehr sehr teuer wurden!

Die machen sich die Mühe, bei den teureren Exponaten Klangbeispiele in vernünftiger Qualität aufzunehmen, und man gewinnt ja schon den Eindruck, dass man gebraucht durchaus auch für sehr viel weniger als 20000 € einen schönen Flügel bekommen kann.

Also: Ich versuch jetzt ganz ruhig zu bleiben Was heißt "vernünftige Qualität"? Sind die Flügel in den Abbey-Road Studios gekarrt worden, und George Martin persönlich hat die Aufnahmen geleitet? Sorry! Schon darüber wie man einen Flügel aufnimmt kann man ohne Ende diskutieren. Manche streiten sich sogar darüber. Es gibt soviele Möglichkeiten durch eine Aufnahme einen Flügelklang zu verfälschen (und es passiert leider immer wieder ), aber nur wenige sind in der Lage einen Flügel adäquat abzunehmen. Ich will damit nur sagen, dass solche "Klangbeispiele" wenig aussagen.

Und: Kawai macht ja Werbung mit seinem neuen ABS-System (was auch immer das heißen mag) und sprechen von bis zu 30 % besserer Repetition. Hat dazu jemand was zu sagen?

Ich versuch´s mal. ABS ist ein Werkstoff, den KAWAI Anfang der siebziger für bestimmte Mechanikteile verwendet. Die Mechanik soll dadurch "ansprechender", und gerade beim Pianospiel "leichtgänginger" zu spielen sein. Die Repitition soll auch dadurch optimiert werden. Nun, da gehen die Wahrnehmenungen und die Meinungen der Pianisten auseinander. Der eine schwört auf die Blüthner Patentmechanik, der andere auf Yamaha, und wiederum andere kommen nur mit der Steinway-Mechanik zurecht. Alles in allem gilt: Jede Mechanik ist nur so gut, wie der Klavierbauer sie vorher reguliert hat. Da gibt es Vorgaben, die in einem "Ermessensspielraum" erfüllt werden müssen. Das sieht, spürt, fühlt, und hört jeder anders.

Hier eine interessante Tabelle:

http://www.ulrich-van-aaken.de/steinway/Werteverlusttabelle

Zum Thema Preisverlust:
Kommt immer auf die Marke an, grundsätzlich aber recht wertstabil.

Ja, es kommt auf die Marke an, aber auch darauf wie derjenige, der ein Instrument prüft zu dieser Marke steht, oder, ob er diese Marke kennt, und/oder dementsprechend Vergleichsmöglichkeiten hat. Summasumarum: Es gibt da noch einen großen Grauzonenbereich. Aber als Anhaltspunkt ist diese Tabelle in Ordnung, aber nicht verbindlich!

 

[SingSangSung]

@Mod-Paul: Ich meinte mit "vernünftig", dass man sich das ganz gut anhören kann. Also im Gegensatz zu "mit der Videokamera ein Youtube-Video aufgenommen".

Ich bin ja auch nur über EBay auf den Händler aufmerksam geworden, ich würde bei EBay keinen Flügel kaufen. Ich würde auch keinen Flügel kaufen, ohne ihn vorher gespielt zu haben, und da es sich um eine Anschaffung fürs Leben handelt, würde ich da natürlich auch schon mal weitere Strecken fahren.

Wenn ich also einen Kawai-Flügel aus den 80er Jahren kaufe, dann hat der auch schon ABS? Wie gesagt, was die Mechanik betrifft, so weiß ich eben, dass Kawai mir besonders gut liegt.

 

[Mod-Paul]

Ich meinte mit "vernünftig", dass man sich das ganz gut anhören kann. Also im Gegensatz zu "mit der Videokamera ein Youtube-Video aufgenommen".

Das habe ich schon verstanden. Trotzdem würde ich solchen Aufnahmen nicht trauen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich bei diesem Thema sehr sensibel bin.

Ich bin ja auch nur über EBay auf den Händler aufmerksam geworden, ich würde bei EBay keinen Flügel kaufen. Ich würde auch keinen Flügel kaufen, ohne ihn vorher gespielt zu haben, und da es sich um eine Anschaffung fürs Leben handelt, würde ich da natürlich auch schon mal weitere Strecken fahren.

Das ist gut. So hatte ich Dich eigentlich auch eingeschätzt. Aber es gab und gibt tatsächlich Leute, die das genau nicht machen, und "auf Verdacht" sich ein Instrument kaufen

Wenn ich also einen Kawai-Flügel aus den 80er Jahren kaufe, dann hat der auch schon ABS? Wie gesagt, was die Mechanik betrifft, so weiß ich eben, dass Kawai mir besonders gut liegt.

Ehrlich gesagt, kann ich Dir diese Frage nicht beantworten. Ich hab jetzt auch nicht alle Spezifikationen von allen Herstellern im Kopf und weiß nicht, ob KAWAI zu dieser Zeit in allen Modellen ABS verwendet hat, oder nur in ein paar bestimmten Modellreihen. Das lässt sich aber, wenn man das Modell kennt, sicherlich herausfinden.