Gitarre stimmen nach Gehör - erlernbar?

[Senchay]

Das muss dir nicht peinlich sein. Das dauert einfach seine Zeit, ist aber möglich.

Ich behelf mir da immer einem kleinen Trick, vielleicht klappt das ja bei dir auch. Und zwar denke ich an ein Lied dessen Stimmung ich kenne, bzw "lasse es im Kopf laufen". Die letzten Jahre hab ich dazu zb Enter Sandman (Metallica) genommen. Das tiefe E davon ist mir so gut im Gehör das ich meine Gitarre danach stimmen kann. Meistens ist es dann sogar wirklich im grünen Bereich vom Stimmgerät. Versuch es am besten mit einem Lied das du wirklich gut im Kopf hast und auf der gewollten Stimmung spielt. Dann im Kopf abspielen lassen und das E (oder sonstwas) danach stimmen.

Evt schwer zu glauben aber gottseidank lese ich hier das das auch andere so können. Ich sag das nur weil ich da manchmal belächelt werde, scheint schwer zu glauben zu sein, vor allem wenn man das selber nicht kann.

Wenn ich zb Saiten alle auf einmal wechsle, stimme ich danach immer erst nach "Enter Sandman" im Kopf, was dann meistens sehr sehr nahe kommt. Dann mit dem Stimmgerät feinstimmen. Zu guter letzt tu ich das Stimmgerät dann weg und stimme die Gitarre etwas krumm um das Problem mit der Phytagoras-Stimmung zu beheben.

Wenn überhaupt kein Stimmgerät zur Verfügung steht lasse ich den gefärbten Teil "Dann mit dem Stimmgerät feinstimmen." einfach weg und stimme über die stinknormale Methode, am 5.ten Bund (bzw am 4.ten für die B-Saite) die Saite "greifen" und stimmen. Dazu muss man eigentlich kein besonderes Gehör haben. Wenn die Intonation usw stimmt kann man so schon vorgehen. Flageolett hab ich im Lebtag noch nicht zum stimmen benutzt weil ich kein Grund dafür sehe. Mir reicht die "am 5.ten Bund stimmen" Methode aus, für alle meine Lebenslagen. Das hat nicht zu bedeuten das ich diese Methode als sinnlos bezeichne, ganz und gar nicht. Im Grunde ist das natürlich die genauere Methode aber ich wende sie kaum an.

Also E-Saite am 5.ten Bund greifen, und die A-Saite so stimmen das si sich genauso anhört wie die gegriffene E-Saite. Das dann mit den anderen Saiten weiterführen. Natürlich die G-Saite am 4.ten Bund greifen.

 

[stringsonfirevic]

wenn ich nach Gehör stimme,ist die Gitarre exakt um einen Halbton zu tief,obwohl ich sie auf E stimmen möchte

 

[Disgracer]

Das mag vielleicht für akustische Gitarren gelten, Du meinst das tiefe E?
Bei E-Gitarren liegst Du da aber völlig falsch, sorry...!

Also natürlich beziehe ich mich im A-Git-Bereich, wenn ich "Gitarre" schreibe primär auf akustische Gitarren.
Nichtsdestotrotz ist es zumindest meine Alltagserfahrung, dass sich auch bei E-Gitarren die tiefe E-Saite weniger verstimmt als die A-Saite.
Das ergibt auch physikalisch Sinn, denn je dicker die Saite (bzw Kern) desto stabiler. Deswegen verstimmen sich Bässe tendenziell weniger als Gitarren.
Aber es mag sein, dass es dazu wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, die ich nicht kenne.
Vielleicht kannst du das ja noch einmal kurz erklären? Ein "ist falsch" hilft mir jetzt da nicht sonderlich weiter..

P.S.: Über Flagiolette mal schnell zwischendurch stimmen (wie ich es oft mache) bringt nur etwas, wenn das Instrument in sich stimmt, soll heißen, die Oktavreinheit ist zumindest annähernd gegeben.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir über dasselbe reden.. Oktavreinheit (im Sinne von 12. Bund Flageolett stimmt mit 12. Bund gedrückt überein) ist eine universelle Voraussetzung, die jede Gitarre eigentlich erfüllen sollte, sofern sie richtig eingestellt ist. Von daher verstehe ich nicht genau, inwiefern das Einfluss auf die Stimmung haben sollte..

Und um vielleicht zu erklären, was ich meinte, wenn ich sage, dass beim Stimmen über Flageolett weder die Intonation noch Oktavreinheit eine große Rolle spielen:
Das Stimmen über Flageoletts macht man ja, weil es mehrere Vorteile hat:
1. Unser Gehör kann höhere Töne besser differenzieren, zudem lassen sich Schwebungen einfacher erkennen, wenn der Ton höher ist (einfach weil es mehr sind).
2. Dadurch, dass der Grundton wegfällt und nur die Obertöne angeregt werden, schwingt eben die Saite auch gleichmäßiger, mit weniger Unwucht, hat also eine gleichmäßigere Intonation als eine offene oder gegriffene Saite.
3. Die Intonation ist schon dadurch besser (bzw die Intonationsfehler gleichmäßiger über die Gitarre verteilt), weil man eben die Saite nicht auf den Bund drückt und somit zusätzliche Spannung einbringt. Man hat wirklich die reine schwebende Saite und minimiert Fehler, die sich über zu festes Drücken o.ä. einschleichen können. (Hier schließt man eben auch Oktavreinheit als Einflussfaktor aus, weil man eben nichts drückt)
4. Durch den Peak, den man erzeugt, verhindert man das Tieferwerden des Tones, im Gegensatz dazu, wenn man die Saite klingen lässt. Jede Saite wird mit der Zeit die man sie schwingen lässt ein klein wenig tiefer. Flageoletts erzeugen einen kurzen Impuls, den man eben viel besser vergleichen kann, weil er sich dem Gehör besser einprägt.

Das wäre so meine Argumentation, die du natürlich gerne kritisieren kannst, aber auch hier bitte wieder mit etwas mehr Substanz, als "wenn du dich näher informiertest, wüsstest du, dass das falsch ist".
Ich hab gerne Unrecht, weil ich dann etwas dazulernen kann, aber diese Art zu nicht-argumentieren hilft mir da einfach nicht weiter.. ;-)

 

[Reinhardt]

@Senchay Es wurde doch aber nicht gefragt, wie gut man im Töne erraten ist, sondern wie man ohne Stimmgerät stimmen lernen, üben kann?

Einen Referenzton hat man doch immer als Grundlage.

Und dann solange nach Flagiolette-Methode stimmen, bis es passt.

Das übt doch fast von alleine...

 

[Senchay]

Das war auch nur Teil 1. musste abkürzen weil ich abgelenkt wurde. Beitrag wurde erweitert.

Einen Referenzton hat man doch immer als Grundlage.

Ist das so? Am Lagerfeuer usw hat man eigentlich meistens keine Referenz. Deswegen hab ich von 0 angefangen den Vorgang zu schildern. Für den Fall das man keinen da hat.

 

[Reinhardt]

schwingt eben die Saite auch gleichmäßiger, mit weniger Unwucht, hat also eine gleichmäßigere Intonation als eine offene oder gegriffene Saite.

Das ist genau der Grund, warum ich immer die A-Saite als Grundton verwende.
Ich spiele hauptsächlich Stratocasters. Bei diesen Gitarren kann meist die tiefe E-Saite ein Biest sein, durch zu hohe Auslenkung, Unwucht, Schwingungsbauch, oder Stratitis (und ganz besonders in Hohen lagen), was bei der A-Saite so nicht gegeben ist.

Außerdem habe ich den Grundton A einigermaßen im Kopf, sodaß ich fürs erste Grobstimmen nach kompletten Saitenwechsel keinen externen Referenzton benötige.

Nichtsdestotrotz ist es zumindest meine Alltagserfahrung, dass sich auch bei E-Gitarren die tiefe E-Saite weniger verstimmt als die A-Saite.

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, siehe auch oben.

Außerdem, eine Gitarre, bei der die Oktavreinheit nicht gegeben ist, kann auch nach noch so vielem Stimmen nicht stimmen und wird bei Akkord und Lagenwechsel immer verstimmt sein.

Ich möchte mich über diese selbstverständliche Tatsache auch nicht länger drüber auslassen...


--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
P.S.: Außerdem hat mir mein Gitarrenlehrer das so auf der Akustischen beigebracht...

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@Senchay Ja, dem stimme ich zu, genau so kann man es noch einfacher erlernen...

Die Flageolette-Methode ist auch mehr etwas für Fortgeschrittene..., und kann später folgen...

 

[Disgracer]

Bei diesen Gitarren kann meist die tiefe E-Saite ein Biest sein, durch zu hohe Auslenkung, Unwucht, Schwingungsbauch, oder Stratitis (und ganz besonders in Hohen lagen), was bei der A-Saite so nicht gegeben ist.

Wieso sollten diese Effekte bei der A-Saite nicht gegeben sein? Das ergibt physikalisch keinen wirklichen Sinn.
Zumindest lässt sich darüber keine allgemeingültige Aussage treffen.
Da gibt es soviele Faktoren die mit reinspielen:
- Art der Saiten, also Marke, Dicke, Wicklung (also Spannung, Zug, Schwingungsverhalten etc)
- Mensur
- Kompensation(s)-Art
- Art des Sattels und Steges (insbesondere der Verlauf der Saiten hinter ihnen)
..etc pp

Jetzt zu sagen "die A-Saite ist generell immer intonationsreiner als die E-Saite".. würde ich mich nicht trauen.
Dafür erschließt sich mir einfach kein Grund.

Das war aber auch gar nicht mein Punkt. Meine Aussage war: die E-Saite ist meist die stimmstabilere. Das hat mit Intonation zunächst erstmal wenig zu tun, sondern eher mit Kaltverformung.
Und da ist eben das Prinzip recht einfach: Die E-Saite hat weniger Spannung (Zug) als die A-Saite und noch dazu den größeren Querschnitt. Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich verformt geringer, wenn wir davon ausgehen, dass es keine zusätzlichen Einflüsse gibt. (also etwa: Gitarre steht im Ständer)

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, siehe auch oben.

Glaube ich dir durchaus. Jetzt haben wir zwei Alltagserfahrungen die sich widersprechen. Wenn wir beide nicht gelogen haben, bedeutet das, dass es tatsächlich mehrere Möglichkeiten gibt.
Aber wir haben eben auch verschiedene Gitarren, vmtl verschiedene Saiten etc..
Wenn wir nun aber danach suchen, was wohl in den meisten Fällen eher hinkommt, können wir nicht nur mit unseren Erfahrungen argumentieren, sondern müssen das eben auf die Physik/Logik stützen, oder auf empirische Auswertungen.
Letztere hab ich aber leider nicht zur Hand, also bleibt nur ersteres.
Ich war auch einfach nur überrascht, weil du so vehement widersprochen hast..

Außerdem, eine Gitarre, bei der die Oktavreinheit nicht gegeben ist

Da bin ich nicht sicher, ob du richtig gelesen hattest, was ich schrieb:
Ich hab dir nicht wiedersprochen, dass man eine Gitarre, bei der schon die Oktavreinheit nicht gegeben ist nicht richtig stimmen kann. Das kann man nicht.
Mein Punkt war: Wenn man eine halbwegs vernünftig eingestellte Gitarre besitzt (und ich zähl da jetzt mal fast 99% aller produzierten Gitarren hinzu), dann ist bei denen die Oktavreinheit angemessen genau gegeben.
Das ist ja eine rein mathematische Geschichte da die Mensur und entsprechende Kompensation auszurechnen. Und die Fertigungsgenauigkeit heutiger Maschinen ist da hinlänglich genau.
Bei E-Gitarren spiel es noch weniger eine Rolle, weil man die Oktavreinheit bei quasi allen E-Gitarren über Reiter etc einstellen kann.
Ich sehe einfach den Fall nicht, dass eine Gitarre nicht Oktavrein ist.

 

[Reinhardt]

Ich sehe einfach den Fall nicht, dass eine Gitarre nicht Oktavrein ist.

- Wenn der mögliche Einstellbereich der Brücken-Reiter z. Bsp. oft erlebt bei der tiefen E-Saite zu klein ist und sich die Oktavreinheit nicht, oder nur annähernd einstellen lässt
- Weil ein Anfänger, oder Vorbesitzer der Gitarre diese falsch justiert, oder verstellt hat
- Weil eine andere Saitenstärke, oder Saitenart benutzt wird

Jetzt zu sagen "die A-Saite ist generell immer intonationsreiner als die E-Saite".. würde ich mich nicht trauen.
Dafür erschließt sich mir einfach kein Grund.

Auf die tiefe E-Saite wird in der Regel fester eingedroschen und auch extremer gebendet, abhängig natürlich vom Spielenden, sodaß sie mMn. öfter verstimmt ist, als die A- oder D-Saite

Jetzt zu sagen "die A-Saite ist generell immer intonationsreiner als die E-Saite".. würde ich mich nicht trauen.
Dafür erschließt sich mir einfach kein Grund.

s. o.

Aber, um die Sache rund zu bekommen, das sind meine Erfahrungswerte, und Erfahrung erlangt man nur mit Geduld, Neugier, und viel ausprobieren...;-)

Das sollte aber eine gute Grundlage für den TE sein...

 

[Gast 2356]

Mit dem E anfangen hat den Vorteil, daß ich schon mal 2 Saiten mit dem gleichen Ton habe.
Dann kann ich mich in die Mitte vorarbeiten, wenns dann beim G von beiden Seiten aus passt,
ist alles ok.

Flageoletts (so heißen die Dinger, mit doppel T) haben für Anfänger den Vorteil, daß kein Bund gedrückt wird,
wobei jeder Anfänger unsauber arbeitet oder zu viel Kraft aufwendet und schon klappts nicht
so dolle mit der Stimmung: und miese Stimmung will keiner haben.

 

[Reinhardt]

Wer damit gut zurecht kommt, ist es ja auch ok...;-)

 

[darccord]

Meine Güte, Ihr seid richtig gut.

Also, ich mußte ja gestern meine E Saite höher stimmen und beim nächsten Lied wieder auf das E stimmen. Habe ich übers Gehör versucht und mit Stimmgerät abgestimmt. Es klappte ein bißchen gut . Nur ein bißchen daneben.

Ich denke, ich werde mich mal so durchhangeln und mein Gehör üben.

Flageoletts (so heißen die Dinger, mit doppel T) haben für Anfänger den Vorteil, daß kein Bund gedrückt wird,
wobei jeder Anfänger unsauber arbeitet oder zu viel Kraft aufwendet und schon klappts nicht
so dolle mit der Stimmung

ich wollte ja nicht schon wieder eine Schwäche zugeben , aber genauso sieht es aus. Flageoletts hatte ich schon in Lieder...aber na ja...Übung macht den Meister

Toni

 

[GeiGit]

Toni, das packst Du! Nur Mut!
Mit Übung und Erfahrung wird es irgendwann für Dich ganz selbstverständlich sein!
Wenn ich selbst kein Stimmgerät und keinen Referenzton habe, vergleiche erstmal die Stimmung der einzelnen Saiten.
Meist sind ja nicht alle falsch und es gibt einen gewissen Konsens.
Von dem aus stimme ich dann die verstimmten Saiten nach.
Dazu verwende ich die "5.-Bund-Methode (das H auf der G-Saite natürlich auf dem 4. Bund)" und die Flageolett-Methode.
Anschließend höre ich noch mal auf alle Zweiklänge (leere hohe E-Saite mit den jeweils leeren anderen Saiten) und spiele ein paar Akkorde (C, G, A, D, E) wenn sie dann sauber klingt, bin ich zufrieden und lege los.

 

[Gast 2356]

Meist sind ja nicht alle falsch und es gibt einen gewissen Konsens.

Außer bei starken Temperaturänderungen.

 

[GeiGit]

Klar. Es geht ja auch nicht darum, dass sie falsch zum Referenzton/Stimmgerät sind. Das sind sie durch Temp-/Feuchtigkeitsschwankungen sicherlich, es geht um das Verhältnis untereinander und da gibt es meist einen gewissen Konsens von 3-4 Saiten.

 

[turko]

Ich möchte den Thread ja nicht unnötig in die Länge ziehen ... aber es interessiert mich jetzt doch:

Ich habe da jetzt mitgelesen und erfahren, daß viele offenbar nach der
5. Bund-Methode stimmen, oder mit Hilfe der Flageoletts. Aber macht denn niemand unter Euch das Feintuning nach Akkorden ?

Ich jedenfalls mache das so seit langer Zeit.

Thomas

 

[GeiGit]

macht denn niemand unter Euch das Feintuning nach Akkorden ?

Doch, das schrieb ich ja hier:

Anschließend höre ich noch mal auf alle Zweiklänge (leere hohe E-Saite mit den jeweils leeren anderen Saiten) und spiele ein paar Akkorde (C, G, A, D, E) wenn sie dann sauber klingt, bin ich zufrieden und lege los.

Das schließt für mich das Feintuning mit ein, falls ich bei den Akkorden nicht zufrieden genug bin.
Es können aber keine perfekten Akkorde dabei rauskommen, da die Stimmung immer ein Kompromiss sein muss, damit sie für alle Akkorde funktioniert.
Die "wohltemperierte Stimmung", oder auch "gleichstufige Stimmung" nach der Klaviere und Gitarren gestimmt werden, ist ja auch in den Stimmgeräten hinterlegt und ist immer ein Kompromiss.
Natürlich könnte man auch einen Akkord soweit sauber und schwebungsfrei durchstimmen, aber dann klingen die Töne anderer Akkorde um einiges schiefer.

Auch der Bundabstand basiert übrigens auf dieser Formel:

Frequenzverhältnis

Leider hört man diese Schwebungen eben teilweise deutlich, da die Abweichungen durchaus groß sind

Hier gibt es auch einige Hörbeispiele, die den Unterschied der Stimmung deutlich machen: Reine Stimmung

 

[turko]

Natürlich könnte man auch einen Akkord soweit sauber und schwebungsfrei durchstimmen, aber dann klingen die Töne anderer Akkorde um einiges schiefer.

Na, genau DAS meine ich ja. Man stimmt solange anhand von Akkorden, bis ALLE Akkorde gut klingen.
Und bevor man wieder den Makel der Unperfektheit der gleichstufigen Stimmung hier ins Treffen führt ...
das ist möglich !

Thomas

 

[Disgracer]

@turko
Kannst du erklären, was du mit "anhand Akkorden stimmen" meinst? Also wie du da vorgehst?

 

[turko]

Naja, man hat doch immer folgendes Problem:

Stimmt man mit Stimmgerät oder über Schwebungen und/oder Flageoletts, dann mögen die Einzeltöne zwar "richtig" sein, aber Akkorde (manche mehr, manche weniger) klingen oft unrein und unschön.
Das mag zum Teil an der Gesamtproblematik liegen (Schwächen der gleichstufigen Stimmung), zum Teil aber auch an instrumentenspezifischen Dingen (Höhe der Bünde und Tonveränderung beim Drücken, Bundreinheit generell, ...).

Ich für meinen Teil überspringe nun den ersten Teil gleich ganz (das Stimmen der leeren Einzelseiten Stück für Stück), und gehen gleich zu Teil Zwei über: Ich hole mir lediglich einen Referenz-Stimmton von irgendwo her (Stimmgerät, mitspielendes anderes Instrument), und stimme dann gleich die verschiedenen Akkorde sauber aus. Solange, bis ALLE gut klingen (Ich habe nichts von einem fetten und sauberen E-Dur Akkord, wenn dann der A-Dur Akkord nicht zum Anhören ist ...).

Das ist anfangs eine ziemliche Herausforderung, denn immer werden manche Akkorde schöner als andere klingen. Aber da gilt es eben, schöne Kompromisse zu finden, sodaß am Ende ALLE Akkorde schön klingen und spielbar sind.

Thomas

 

[Disgracer]

die verschiedenen Akkorde

Das wäre der Teil, der mich interessiert.
Spielst du alle 12 Grundakkorde durch? In welchen Voicings? In welcher Lage? Spielst du auch Septakkorde, verminderte Akkorde etc pp?