Ich will den Blues!!! - Womit anfangen?

[emptypockets]

z.b. grundton benden klingt für meine ohren gruselig.

Macht ja auch nicht.....

 

[IcyMcToe]

Ich habe doch, meines Erachtens, zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass man beim Improvisieren die Pentatonik "denken" soll oder das man die Pentatonik als Schablone beim Improvisieren "sehen" soll. Darum ging und geht es mir auch nicht.

Ich habe auf den Urpsrungspost des TE lediglich geantwortet, dass ich mir z.B Bluessoli anhöre, transkribiere und anschließend analysiere. Denn dadurch, so empfinde ich, bekommt man ganz gutes Material für eigene Improvisationen und wenn man es gleichzeitig noch analysiert (muss ja keiner machen,mich interessiert das halt einfach) kann man erkennen was es für Töne sind und zu welcher Skala die Töne gehören.

Und an dieser Stelle habe ich die Moll- und Durpentaonik eingebracht, da Töne im Blues und in den von mir analysierten Bluessoli eben oft als Dur- und Moll-Pentatonik beschrieben bzw. zusammengefasst werden können. Klar könnte man die auch direkt als Bluesskala bezeichnen oder auch gar nicht in einer Form zusammenfassen oder sich andere Aberwitzige Namen dafür ausdenken....da ist jeder frei.

Dennoch bieten diese Namen bzw. jegliche Musiktheorien einen unter Musikern allseits verständlichen Ansatz mit dem man sich auch mit einem Pianisten oder Saxophonisten unterhalten kann.

Aber nochmal zurück... ich möchte mit meinem Plädoyer für die Pentatonik keinesfalls sagen das jemand die Pentatonik denken soll oder beim Improvisieren die Pattern 1-5 "vor sich haben soll". Es geht mir vielmehr um ein Verständnis des Tonvorrats beim Üben. Wenn man versteht wie die Akkorde und die Pentatoniken, aber auch jede andere Skala, zusammenhängen (nicht nur im Blues) kann man viel effektiver auf Akkordchanges eingehen.

Vielleicht liegt hier das Problem? Ich habe nicht sagen wollen..."Leute denkt die Pentatonik beim Improvisieren", sondern vielmehr, dass die Pentatoniken ein probates Mittel sind sich im Blues zu bewegen... als Tonvorrat. Dieser kann erweitert werden und wird, wie richtig erwähnt, erweitert.

Wie jemand die Pentatonik präsentiert, dazu gehören im Blues Vibrato, Slides und Bends, auch aus dem Tonvorrat der Pentatonik heraus..na klar!, ist doch nicht das Problem der Skala sondern das Problem des Spielers. Es ist und dazu stehe ich weiterhin ein guter Startpunkt um sich einen Tonvorrat für den Blues anzueignen. Wenn es aber Leute gibt die an der Skala kleben bleiben und diese beim Improvisieren "denken" und keinerlei Stilmittel wie Bendings oder Slides einbauen, ist das ein individuelles Problem und keines das die Pentatonik als solche verursacht.
Man kann auch eine komplette Durtonleiter "rauf und runter spielen"

Das wollte ich sagen: Die Pentatonik* ist, meiner Meinung nach, ein guter Startpunkt sich einen gewissen Tonvorrat zu erarbeiten mit dem man im Blues arbeiten kann.

Was ich nicht sagen will: "Denkt beim improvisieren die Penta".

* Dur und Moll-Penta

 

[emptypockets]

Nochmal: das kann doch jeder machen und beurteilen, wie er will! Mich wirst Du nicht missionieren. Dass ich "Blues gelernt" habe, ist etwa 40 Jahre her.

Und den Begriff "Pentatonik" habe ich vor ca. 5 Jahren das erste Mal gehört! Lange nach diversen Bands, Konzerten und auch nachdem ich einige Aufnahmen mit einem Sinfonieorchester gemacht habe (Bühnenmusik für Schauspiel). Das alles ohne Pentatonik!
(Einer meiner besten Freunde übrigens, "studierter" Orchestermusiker (Schlagzeug, Klavier) sagte 'mal, als ich ihn auf den Begriff "Pentatonik" ansprach: "Ja, sind fünf Töne. Und nu?")

Und ich habe es trotzdem - halbwegs - hingekriegt, dass meine Gespiele ab und zu nach Blues klingt! Also geht es.

Und der Blues - Anfänger wird sich für einen Weg entscheiden!

 

[IcyMcToe]

Ok.

Denke wir reden im großen und ganzen aneinander vorbei. Soll mir auch recht sein, möchte mich hier ja schließlich nicht streiten. Denn da sehe ich keinen Mehrwert drin.

Missionieren will ich auch niemanden...jedem nach seiner Fasson ob nun mit Pentatonik oder ohne.

 

[Dipak]

Ich weiß nicht genau ob das jetzt die Antwort auf mich oder den Thread ist, aber meine Frage nach einer Acoustic-Blues-Lektüre beantwortet es nicht. Ich hätte doch lieber eine Lektüre die sich eher auf Fingerstyle Blues, etc. konzentiert. Die Grundregeln des Blues sind mir bekannt, ich kann da nur schlecht auf der Akustikgitarre umsetzen.

Da gibt es von Justin schon auch was, nur ist es etwas älter und ausnahmsweise nicht gratis: http://justinguitar.com/en/PR-004-SoloBlues1-3.php
Die drei DVDs kann man auch einzeln (und günstiger) downloaden: http://justinguitar.com/en/PR-667-ISO-files.php

Ein Teil davon ist eventuell zu einfach für dich, aber vielleicht hilft es dir ja trotzdem weiter - oder einem Mitlesenden.

Gruss Dipak

 

[dubbel]

man kann auch etwas lernen, ohne den Begriff zu kennen.
Wenn ein Kindergartenkind "alle meine Entchen" oder "Hänschen klein" lernt, dann lernt es ja auch die durtonleiter.
das nennt sich "implizites lernen".

Dass ich "Blues gelernt" habe, ist etwa 40 Jahre her.
Und den Begriff "Pentatonik" habe ich vor ca. 5 Jahren das erste Mal gehört!

ich gehen davon aus, dass du vor etwa 40 jahren die pentatonic gelernt hast, d.h. gelernt die passenden töne zu finden, die bluestypisch eben an ner bestimmten Stelle usw.

Der Vorteil von dem, was du beschreibst, ist das, was meiner Meinung nach hier so kontrovers diskutiert oder zum Teil auch nicht verstanden wird. So wie du gelernt hast, hast du einen generellen Vorrat an tönen entdeckt, die zum Teil eben passen, zum Teil ungewöhnlich sind, aber trotzdem passen, und natürlich teilweise auch komplett daneben sind.

Das gute ist aber, dass du dich nicht von Anfang an auf die 5 Töne der pentatonic bezogen hast, sondern sozusagen ganzheitlich experimentiert hast. Und das ist der springende Punkt: egal, ob blues oder was ganz anderes - interessant, kreativ oder 'neu' wird's erst, wenn man die Regeln bricht oder neu interpretiert.
Die Hilferufe von von denen, die die pentatonic rauf- und runterspielen und dann nicht mehr weiterwissen zeigen das ja auch.
Nichts ist langweiliger als ein Gedudel mit 5 tönen. Fügt man was hinzu, kommt Spannung auf.

Ähnlich sind die Diskussionen, wenn interpretiert wird, ob das, was man gehört hat und so toll findet, nun diese oder jene kirchentonart ist, aber irgendwas passt entweder nicht, oder ist total weit hergeholt - die Antwort ist manchmal auch "das ist tonart ABC, aber er spielt noch xy dazu. Nein, das entspricht keiner scale, die du gelernt hast, aber ... na und?"

 

[emptypockets]

Naja, wenn das so weitergeht, diskutieren wahrscheinlich noch, bis sogar die Pentatonik wieder "aus der Mode" und durch ein anderes Modell ersetzt worden ist, und eine andere Sau als "Wunderwaffe" durechs Dorf getrieben wird.....

Und daher nochmal: wer sich auf die 5 Töne beschränken will, soll es tun! Sie sind nicht falsch! Diese 5 Töne einer beliebigen Pentatonik gehören zu den Tönen, die ein Blues - Solo ausmachen, dazu!

Aber merke: es gibt 12 Töne! (im Blues sogar noch mehr)

Wenn man später den Weg heraus allein (wieder)findet ist es ja gut! Ich erlebe nur immer wieder, dass genau das nicht geschafft wird!

Und wenn jemand nach dem Zugang zum Blues fragt, schildere ich meine Sicht darauf. Das mag man für blödsinnig, contraproduktiv, unmusikalisch, didaktisch falsch und was weiss ich noch alles halten: ich kann nur meinen Weg beschreiben!

Hier steh' ich nun ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!

Es geht auch, wenn ich die allgemeine Frage richtig verstehe, nicht darum, Blues zu analysieren, sondern zu spielen.

Aber wahrscheinlich reichen meine schwachen sprachlichen Mittel einfach nicht aus, das zu vermitteln.

 

[wannenkind]

Naja,

umsonst war die Diskussion, wie ich finde, nicht.

Der TE hat jetzt auf jeden Fall ein haufen Argumente ,für und wider, sich dem Blues mit oder ohne ,der Pentatonik zu nähern.

Auch wenn ich Pentatonik befürworter bin, finde ich Emptypockets Sichtweise interessant und hilfreich!

Gruß wannenkind...

 

[IcyMcToe]

Es geht auch, wenn ich die allgemeine Frage richtig verstehe, nicht darum, Blues zu analysieren, sondern zu spielen.

Korrekt. Dies war auch in meinem ersten Posting ersichtlich. Die Analyse ist nur ein weiterer Aspekt der auf das spielen des Blues folgen kann und nicht wie ggf. fälschlicherweise verstanden Vorraussetzung für das spielen von Blues ist.
An dieser Stelle, als ich die Analyse von Blues Soli zum verstehen des gespielten angebracht habe, habe wiederum ich meinen aktuellen Ansatz geschildert. Keine Allgemeingültigkeit..lediglich mein Ansatz.

Daher meine bitte die Kirche im selbigen Dorf zu lassen, wie die Sau getrieben wird. Ich habe ebenfalls wie du, werter Emptypockets, meinen Ansatz geschildert.

Und nochmals... ich rede durchgehend von einem Mix aus Moll- und Durpentatonik. Daher finde ich die ständige Rumreiterei auf " es sind lediglich 5 Töne" nicht angemessen. Durch die Mischung beider Pentatoniken erhält man einen Tonvorrat der 8 Töne beinhaltet.

Aber im Großen und Ganzen ist es sehr mühselig dem TE Hilfestellung bzw. Anregungen zu geben, wenn er kein Feedback leistet. Denke es ist so wie von Wannenkind gesagt... der TE hat nun einen Haufen Argumente für und gegen das erlernen der Pentatonik erhalten.

 

[Hansgeorg]

Ich vestehe die Diskusion nicht ganz.
Vor einigen Jahren hat das halbe Forum das Buch "Blues You Can Use" von
John Ganapes gemeinsam durchgearbeitet. Es müssen noch jede Menge Beiträge vorhanden sein.
https://www.musiker-board.de/thread...use-das-bluesbetty-project-texas-rock.304873/

https://www.musiker-board.de/posts/7160929/
...
Ich hatte mir das Buch gekauft, war aber überfordert, da ich damals absoluter Anfänger war. Mittlerweile habe ich es durch, bin fit in Pentatoniken, nehme es aber immer wieder gerne (auch wegen der Theorie) zur Hand.
War auf jeden Fall ne gute Sache. Damals habe ich das Forum schätzen gelernt.
"Justin" ist selbstverständlich eine sehr gute Adresse.

Gruß Hans

 

[DerZauberer]

Aber merke: es gibt 12 Töne! (im Blues sogar noch mehr)

Ich möchte auf das Statement in der Klammer mal kommen. Gerade auf der A-Gitarre kann man mit Slides/Bends und wer will auch mit dem Bottleneck verdammt viele "Mikro-Töne" erzeugen - es gibt wenige gegriffene Töne, die man nicht mal leicht (!) - ich rede von Achtel- bis Vierteltönen - benden kann und sehen, ob das was in Richtung Blues bringt. Mir bringt es viel - gerade wenn man den Größen zuhört und die Ohren einem offenbaren, was die so tun...

Ich empfehle einen Ansatz aus drei Dingen:

1) Lehrbuch/Literatur - "Blues You Can Use" ist wirklich ganz gut, alternativ kann man sich auch nach einen Blues-Buch zu bestimmten Künstlern umschauen. Mir bringen die kompletten Robert Johnson Werke immer viel... nicht, weil ich sie 1:1 nachspielen wollte oder könnte, aber weil man da eben viel an Technik und Harmonie rauslesen kann.

2) Internet - Justinguitar, YouTube Videos... in vielen guten Live-Aufnahmen kann man den Profis auf die Finger schauen und kriegt eine Menge mit. Ich meine z.B. sowas - Wenn man sich da dranmacht und ein bisschen "nachspielen" probiert, lernt man sehr viel. Exzellent sind auch die Sachen von https://www.youtube.com/user/blah148/videos

3) Hören hören hören - und dann versuchen, das umzusetzen, was Dir gefällt. Nachspielen gerne auch - dann lernt man viel.

Und über allem: spielen spielen spielen - nur dann kommt alles zusammen.

 

[LizzieTheKid]

Best Of Bluescafé I und II (soeben erschienen), Sonderhefte von "Guitar". Darin hat's jede Menge Akustikblues in allen möglichen Stilarten, erklärt von Rainer Wöffler. Rainer gibt auch Workshops, z.B. für die Mediterranean Music School.
Ebenfalls gut sein sollen die Bücher von Richard Koechli (AMA-Verlag) und von Helmut Grahl gibt's auch ein gutes Buch über Country-Blues.
Falls Du Englisch kannst, sind natürlich auch Woody Mann und Stephan Grossmann eine gute Sache.
Das mit der Pentatonik würde ich nicht zu ernst nehmen. Meiner Erfahrung nach ist es im (Akustik-)-Blues extrem hilfreich, von den Songs auszugehen. Blues ist in aller Regel eine gesungene Musik. Gerade mit Slide-Gitarre wird dann ja oft so ein Ruf-und Antwort-Muster mit Gesang und Gitarre gespielt. Wenn Du die Melodien lernst und davon ausgehst zum Improvisieren, wird's vermutlich interessanter, als wenn Du Pentatonik-Muster auf dem Griffbrett auswenidg lernst und die rauf und runter nudelst. Obwohl das natürlich manchmal doch auch die Rettung ist, wenn's plötzlich heisst "Solo!" und einem überhaupt nix anderes in den Sinn kommt...
Und das Allerwichtigste überhaupt: Hör Dir die Sachen im Original an!!!!!!!!!!!!!! Und spiel mit.
Viel Spass!

 

[Bluesman79]

Ich stimme emptypockets zu.
Akustischen Blues muss man hören, hören, hören..
Man muss sich einfach mal vorstellen das die großartigen Musiker aus der alten Zeit ( wo die Musik ursprünglich herkommt) null musikalische Theorie gelernt haben.
Die haben einfach gespielt was sie fühlten, deshalb klingen die auch so unterschiedlich und haben kein wirkliches Schema.
Ein sogenanntes Bluesschema mit Pentatonik ist erst mit der E-Gitarre entstanden.
Ich spiele jetzt auch schon ein paar Jahre Blues und brauchte bisher keine Pentatonik.

 

[Dumbledore]

Ein sogenanntes Bluesschema mit Pentatonik ist erst mit der E-Gitarre entstanden.

Ich spiele jetzt auch schon ein paar Jahre Blues und brauchte bisher keine Pentatonik.

Das wird schon so sein.
Nur sind diese pentatonischen Skalen (oder wie immer man das nennen will) in mannigfaltigen Ausprägungen schon wesentlich älter als der Blues und schon aus der antiken Musikforschung bekannt und ebenso in vielen Naturtontonleitern enthalten. Das ist ja nicht so als böswillige Verkopfung des Blues an Hand der E-Gitarre dahergeschwommen, sondern wesentlich älter.
Ganz verstehe ich also diese rigide Ablehnung nicht wirklich. Das hat dann so eine manierierte Hemdsärmeligkeit an sich ...

 

[emptypockets]

"Manirierte Hemdsärmeligkeit", schöner Ausdruck.

Trifft aber nicht. Leider.

Es ist doch absolut unerheblich, ob es pentatonische Tonfolgen schon beim Cro Magnon Menschen gegeben hat. Das will doch auch niemand bestreiten. Genauso wenig wie sich die Erde schon seit ewigen Zeiten die Erde um die Sonne dreht.... .

Was hier aber, und auch vom Bluesman und mir tatsächlich "rigide" bestritten wird, ist, dass die Pentatonik essentiell für das Spielen von Blues ist, dass es sogar, wenn man den "Gläubigen" folgt, fast nicht möglich ist, Blues zu spielen, ohne sich stets und ständig an der Pentatonik zu orientieren.

Nein, es gibt schlicht Töne, die gut klingen oder nicht, die "bluesig" 'rüberkommen oder nicht. Und ja, das können Töne aus einer pentatonischen Reihenfolge sein. Müssen es aber nicht! Und sich das klar zu machen, ist dann wirkllich essentiell!

Was ich jetzt auch in diesem Thread gebetsmühlenartig wiederhole, ist, dass ich nichts dagegen habe, sich ein wenig mit Pentatonik beschäftigen. Theoretische Grundlagen schaden ja nicht. Aber man muss sich von ihnen lösen. So schnell wie möglich!

Aber das muss man alles aus dem Kopf zu streichen, wenn man Blues s p i e l t ! Zum Analysieren ganz nett, aber ist die Info "Siehste, das ist die Amoll - Pentatonik, die er hier spielt." tatsächlich von irgendeinem Belang?

Man muss, wie gesagt Blues hören (!!!) und spielen. Wenn dann pentatopnische Folgen dabei herauskommen..., schön für die Kenner. Für mich aber absolut unerheblich.

Ich verstehe ja, dass es heute offensichtlich vielen Menschen schwer fällt, sich etwas anzueignen, ohne eine feste Orientierung zu haben ("So machst Du das, anders ist es falsch."

Wenn man den Medien glaubt, ist es heute ja auch geradezu unmöglich, ein paar Bratkartoffeln zu braten, ohne vorher ein 250seitiges Rezeptbuch durchgearbeitet zu haben.....

Aber auch das habe ich schon mehrfach betont, muss jeder für sich selbst wissen.

 

[Bluesman79]

Das wird schon so sein.
Nur sind diese pentatonischen Skalen (oder wie immer man das nennen will) in mannigfaltigen Ausprägungen schon wesentlich älter als der Blues und schon aus der antiken Musikforschung bekannt und ebenso in vielen Naturtontonleitern enthalten. Das ist ja nicht so als böswillige Verkopfung des Blues an Hand der E-Gitarre dahergeschwommen, sondern wesentlich älter.
Ganz verstehe ich also diese rigide Ablehnung nicht wirklich. Das hat dann so eine manierierte Hemdsärmeligkeit an sich ...

Jeder mag es so sehen wie er möchte.
Ich finde es nur schade das gerade der alte Blues in einem Schema gepackt wird.
Dadurch hört sich jedes Stück was neu interpretiert wird nahezu gleich an.
Durch ellenlange, gefühllose Solis verliert die Musik ihre Seele
Dabei ist gerade diese Musik unheimlich vielfältig.
Vielleicht bin ich nur ein zu großer Fan des ursprünglichen Blues und deshalb komme ich ohne Pentatonik zurecht.

 

[zwetsche]

Best Of Bluescafé I und II (soeben erschienen), Sonderhefte von "Guitar". Darin hat's jede Menge Akustikblues in allen möglichen Stilarten, erklärt von Rainer Wöffler. Rainer gibt auch Workshops, z.B. für die Mediterranean Music School.

War auch mein erster Gedanke als ich den Titel las. Da kann ich mich nur anschließen, habe mir vorletzte Woche Teil II gekauft, 10 gut angelegte Euros. Tolle Kombination aus einem Sachbuch über Blueslegenden und dazu passenden, ohne Riesenprobleme machbaren Workshops. Telefone, Handy etc. aus, Heft auf den Notenpult, CD rein, Großes Licht aus, Kerzen an, ein Glas guten Wein oder Whysky, CD rein, Slide griffbereit, am besten mehrere Gitarren auf Stimmung bringen wegen der open tunings (hier kann man die Gitarre, die sonst vielleicht mehr rumhängen, mal brauchen, ), Labtop oder Tablet mit yt parat halten, wenn man sich die Stücke mit Gesang anhören oder mitsingen will. Und dann bis tief in die Nacht üben.

 

[Dumbledore]

Vielleicht bin ich nur ein zu großer Fan des ursprünglichen Blues und deshalb komme ich ohne Pentatonik zurecht.

Ist ja gut, nur dazu könnte man eine Menge schreiben, aber das würde mir bestimmt als Polemik ausgelegt.

 

[emptypockets]

Ich lösch' das 'mal wieder.

Bringt nichts, hier so tief einzusteigen.

Leider.

 

[Dumbledore]

Warum immer so verbissen. Is' ja ärger als bei den Jazzern ...



Meine Güte, ist doch ganz einfach:
Man stelle sich nächtens auf eine (möglichst unbefahrene!) Strassenkreuzung, murmle einige Beschwörungsformeln und gelobe, dem Satan seine Seele zu verkaufen, damit das was wird mit der Gitarre und dem Blues. Über die Folgen sprechen wir später.

Spass weg.
Ich weiß nicht ich fühle mich da zu tieferen Erläuterungen nicht befugt, obwohl mich das Thema brennend interessiert. Es gibt aber Jemand, ich habe das schon anderswo verlinkt, der sich befugtermaßen ganz exakt mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Pentatonik hin, Pentatonik her. Schon dessen Vorwort könnte prima als Beitrag in ganz genau diesem Thread hier stehen.