Lautheit - LU, LUFS, dBFS, RMS

[wubbi]

Hallo,

die Begriffe LU, LUFS, dBFS und RMS haben ja alle was mit der Lautheit zu tun. Ich verstehe aber jetzt nicht den Unterschied zwischen diesen Begriffen. Kann mir jemand helfen?

Und noch ein paar Fragen:

Bei rund -22 LUFS (Cubase 7) geht dies "in den roten Bereich"? Was hat das zu bedeuten? Ist die Lautheit wohl "zu laut"? -> Wie sollte die Lautheit bei einem Mix sein, der dann gemastert werden soll und dann beim fertigen Song (nachm Mastern)?

Ich habe gesehen, dass kommerzielle Songs i.d.R. einen True Peak von 0,5 dB haben. Verständlich da ja nachm Mastern alles übersteuert... aber was ist noch ein vertretbarer Wert für True Peaks? Wo sollten die True Peaks bei einem Mix sein, der dann gemastert werden soll?



Danke für Eure Hilfe !

 

[Novik]

Jetzt mal nicht alles drucheinander bringen .
dBfs ist kein Maß für die Lautheit, sondern beschreibt den digitalen, dynamischen Raum. Auch als digital full scale bezeichnet. RMS ist zwar ein Maß für die Lautheit, allerdings nicht identisch zu LU bzw. LUFS. Diese werden mit zusätzlichen bzw anderen Kriterien bemessen.

Das Thema ist recht komplex und wohl hier nicht auf die schnelle abzuhandeln.

Und es ist nicht selbstverständlich, dass ein Track nach dem Mastern übersteuert. Das passiert nur dann, wenn der Tontechniker nix taugt.

Die LU bzw LUFS Messung basiert auf der EBU R128 Richtlinie und ist ein neues Normalisierungsverfahren für den Broadcastbereich. Eigentlich brauchst du dich damit nicht wirklich auseinandersetzen, wenn du nicht für Rundfunk und Fernsehen arbeitest.

Die kommerziellen Tracks heutzutage richten sich sowieso nicht nach diesem Standard.

Nun wie Laut soll dein Track sein? Das kann man pauschal auch nicht beantworten, weil das stark vom Ausgangsmaterial und der Musikrichtung abhängig ist.

Optimalerweise geht der True Peak nicht über 0 dbfs

 

[wubbi]

dBfs ist kein Maß für die Lautheit, sondern beschreibt den digitalen, dynamischen Raum. Auch als digital full scale bezeichnet.

äh.. verstehe ich nich ^^ was sagt mir das jetzt?? wo findet man dafür verwendung/ wo braucht man das / wo taucht i.d.R. dBfs auf?? Ich habe in Cubase das noch nirgends entdeckt... Kenne das nur so vom "hören", weil das irgendwo mal stand. ich weiß aber nicht mehr im welchem kontext das auftrat. Kann man sagen dB = dBFS ?

Die LU bzw LUFS Messung basiert auf der EBU R128 Richtlinie und ist ein neues Normalisierungsverfahren für den Broadcastbereich. Eigentlich brauchst du dich damit nicht wirklich auseinandersetzen, wenn du nicht für Rundfunk und Fernsehen arbeitest.

Doch eigentlich schon, da cubase darauf aufbaut. Cubase zeigt mir die Durchschnittslautheit nur in Lu oder lufs an....

Voxengo Span zeigt mir in den Statistiken RMS an mit der Erläuterung: "Historic output signal power (dB)". Diese Erläuterung macht mich aber auch nicht wirklich schlauer...

Optimalerweise geht der True Peak nicht über 0 dbfs

Ok, wäre das schonmal geklärt.

 

[Novik]

dB ist erstmal nur eine Maßeinheit für die logarythmische Bestimmung eines Pegels. Das muss kein Schallpegel sein, sondern kann auch eine elektrische Spannung sein. Grundsätzlich immer eine Art von Leistung wie Volt, Watt, Schalldruck oder im Falle der digitalen full Scale auch ein fester, ganzahliger und endlicher Wertebereich. Somit ist dB nicht gleich dBfs. dBfs ist in Cubase allgegenwärtig. Man schaue nur mal auf das Metering jedes einzelnen Audiokanals oder dem Main Out. Das wird alles in dBfs angezeigt. Das ist wichtig, da du natürlich wissen musst, dass deine Audiosignale sich noch innerhalb des darstellbaren Bereich befinden.

Im digitalen Raum gibt es z.B. bei den festen Wortbreiten 16 und 24 bit also einen begrenzten, ganzzahligen Wertebereich und somit einen maximal möglichen, digitalen Pegel. Dieser liegt bei 0 dbfs. Darüber kann nichts mehr dargestellt werden. Es kommt sonst zu clipping, da höhere Werte radikal auf den größtmöglichen Wert reduziert werden (0 dBfs). Damit die Verwirrung komplett ist, gibt es aber noch sogenannte Fließkomma Wortbreiten. Cubase z.B. arbeitet intern mit 32bit float. Damit sind rein technisch sogar höhere Pegel als 0 dbfs möglich. Sobald wir uns aber wieder aus Cubase rausbewegen, gilt dies nicht mehr.


Cubase baut nicht auf der Lautheitsmessung der EBU R128 auf, sondern bietet dieses Messverfahren optional an. Du kannst im Control Room auch die Messung mit der normalen, digitalen Vollskala machen inclusive RMS Messung.

 

[ambee]

dBFS, dBA, dBu, dBV, dBSPL usw... sind absolute Pegel, sie können in definitiven, realen, messbaren Werten angegeben werden. Absolute Pegel werden benutzt um einen Lautstärke-Wert anzugeben, man kann nicht mit ihnen rechnen!

dB ist ein relativer Pegel, ein Verhältnismaß. Relative Pegel werden benutzt, um Lautstärkeverhältnisse zwischen zwei absoluten Pegeln anzugeben. Man kann mit ihnen zwar rechnen, aber man kann damit keine Pegelwerte angeben.

Die meisten Hersteller schreiben der Einfachheit halber nur dB auf ihre Anzeigen, auch wenn es immer absolute Pegel sind.

Grundlagen der Pro Audio Technik - Pegel
Grundlagen der Pro Audio Technik - relativer Pegel und absoluter Pegel
Verwendung mit anderen Maßeinheiten


zum Loudness-Thema:
https://www.musiker-board.de/mastering-rec/499371-ist-lufs-selbe-wie-rms.html
https://www.musiker-board.de/mastering-rec/560014-ebu-r-128-lautheitsmeter-vergleich.html

 

[wubbi]

ok ich versuche den Gedanken mal nachzuvollziehen: der Wert mit dem ein Signal digital maximal darstellbar ist liegt bei 0 dBfs. Ich nehme was, pegel das auf nen peak von -3dBfs ein(nicht dB ne?). D.h. ich habe nun noch einen Headroom von 3dB bis zum darstellbaren Bereich. Über 0dBfs übersteuert ja das Signal - verzerrt also und hört sich kacke an.

Anderes Szenario: Konzert. Die Lautstärke wird gemessen. Sagen wir mal die beträgt 120dB. Ich nehme das jetzt mit EINEM Mikro auf. - Das Signal kann max. 0 dBfs erreichen. - äh joa szenario zu Ende ^^ Kann man einfach sagen: dBfs ist die Lautstärken-Einheit in der digitalen Welt (bei der verarbeitung von Signalen). In der "realen" ist es dB. Daher kann das Konzert 120dB erreichen, digital aber aber max 0dBfs.

Äh joa so richtig hab ichs immer noch nicht verstanden, aber das ist mir gerade so im Kopf rumgeschwirrt und dazu eingefallen...


Naja worauf muss ich denn jetzt gucken wenn ich die Duchrschnittslautheit wissen will? RMS?

- - - aktualisiert - - -

@ambee werde ich mir mal durchlesen! Als ich gerade das oben aufgeschrieben hab, hast du deins gepostet

 

[Novik]

Nein so einfach kann man das nicht sagen. Der digitale, dynamische Raum hat erstmal keinen Bezug zur real empfundenen Laustärke bzw Lautheit. Dies lässt sich auch nicht ineinander umrechnen, da es letzendlich ja vom Wiedergabesystem abhängt. Wenn du eine CD über Omas Küchenradio abspielst, wird du das deutlich leiser emfpinden, als wenn die selbe CD in einer Diskothek abgespielt wird. Der digitale Pegel ist in beiden Fällen der selbe gewesen. Somit kannst du mit einer Lautheitsmessung im digitalen Bereich auch nur den relativen, mathematischen Lautheitsunterschied messen, aber nicht die tatsächliche und absolut empfundene Lautheit.

 

[ambee]

Nein so einfach kann man das nicht sagen. Der digitale, dynamische Raum hat erstmal keinen Bezug zur real empfundenen Laustärke bzw Lautheit. Dies lässt sich auch nicht ineinander umrechnen, da es letzendlich ja vom Wiedergabesystem abhängt.

Da muss ich widersprechen. Gebe ich ein Signal mit -6dBFS aus meiner DAW aus, wird mein Wandler dieses Signal mit einem Pegel von -6dB unterhalb maximalaussteuerung des DA-Wandlers ausgeben. Im Fall meines Fireface UCX im Hi-Gain-Modus wären das +13dBu, da 0dBFS einen ausgangspegel von +19dBu am Wandlerausgang ergeben.

Wenn du eine CD über Omas Küchenradio abspielst, wird du das deutlich leiser emfpinden, als wenn die selbe CD in einer Diskothek abgespielt wird. Der digitale Pegel ist in beiden Fällen der selbe gewesen. Somit kannst du mit einer Lautheitsmessung im digitalen Bereich auch nur den relativen, mathematischen Lautheitsunterschied messen, aber nicht die tatsächliche und absolut empfundene Lautheit.

Wenn ich den digitalen Pegel um 6dB verringere, wird das Küchenradio ebenso um 6dB leiser wie die Disco. Ob das Quellsignal von einer CD oder von einem analogen Tape kommt ist dabei völlig unerheblich.

Und bitte aufpassen, dass wir hier nicht Lautstärke und Lautheit durcheinanderwerfen. Bei Lautheit dreht es sich um empfundene Lautstärke, da unser Gehör ja einen ziemlich schiefen und lautstärkeabhängigen Frequenzgang aufweist. Hier kommen dann gewichtete Pegel zu Einsatz, wie bei der Bewertung nach R128.

 

[Novik]

Du beschreibst genau dass, was ich in meinem letzten Satz geschrieben habe. Man kann den Lautheitunterschied zueinander realtiv darstellen. Der Digitale Pegel hat aber absolut gesehen keinen realen Bezug zu einem Schalldruckpegel in dB. dBfs lässt sich folglich also nicht in dBA umrechnen.

 

[topo]

Das Thema ist wirklich nicht ohne.
Ich habe versucht die Bedeutung und die Unterschiede dieser Werte/Bezeichnungen gestandenen Musikern zu erklären - mit ähnlichen Formulierungen wie sie hier benutzt (auch in den Links) worden sind.
Das Feedback war eindeutig: spätestens nach dem 3ten Satz sind die Musiker ausgestiegen und konnten nicht mehr folgen.

Von daher bin ich nach wie vor auf der Suche, nach einfachen Erklärungen der Begriffe, die Musiker verstehen können und ebenfalls einschätzen können, was für sie und ihre Musikproduktion wichtig ist und was nicht.

Topo

 

[Signalschwarz]

Nun ja, solange die Musiker nicht von ihrem kreativen Ross abzusteigen gewillt sind und bereit sind sich mit "langweiligem technischen Blablabla" auseinanderzusetzen stehen die Chancen schlecht. Dann braucht es auch ein Grundverständnis für Begriffe wie Pegel und Dynamik. Nicht zuletzt ist dann die grafische Darstellung von Zusammenhängen oft hilfreich. Soweit meine Erfahrungen.

 

[SubbrSchwob]

Um diesen alten Fred mal wieder aufzuwärmen... zu LUFS fand ich diese Seite informativ: http://sono-works.com/de/lautheitsnormalisierung

Eine Zeitlang wurde das K-Metering-System von Bob Katz gepriesen.

Beide Systeme messen die Lautheit. Also das, was man hört als laut, nicht das was Lautstärke ist. Oder, andersrum, die Dynamik. Je weniger Dynamik, desto mehr Lautheit.

Die Bezugsgröße ist natürlich immer 0db (Full Scale). Wie schon andere hier angemerkt haben, ist damit natürlich nichts über die reale Maximallautstärke auszusagen, ob ich nun eine 10kW PA hinten dran hab oder eine Bluetooth-Brüllwurst macht da schon nochmal nen Unterschied.

Die Empfehlung für den integrierten LUFS-Wert ist -23db. Das ist der gemittelte Wert über ein "Programm". Deswegen dürfte wohl die Kuhbase bei -22 in den roten Bereich springen. Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema bzgl. YouTube-Videos... die meisten Videos sind ziemlich auf laut gebürstet. Was möchte ich nun, nicht zurückfallen mit meiner Lautheit, oder den Leuten die Ohren wegballern? -23db ist stinkend wenig auf YouTube.

Das ist insgesamt schwierig und eine Gratwanderung. Und lauter ist immer geiler. Daher versuche ich, mich mittels K-Metering und LUFS-Metering selbst "einzubremsen" im Mastering-Schritt. Nachdem mir ein paar Aufnahmen "oben rausgeschossen" sind, beschäftige ich mich nochmal neu damit.

 

[adrachin]

Na sowas. Der war ja schon eine ganze Zeit scheintot der Strang.

-23 LUFS ist Film und Fernsehen. Musik -12 bis - 8 LUFS. Also da mal ansetzen.

Katz war nicht eben mal eine Zeit lang gepriesen. Der hat das zusammen mit Leuten aus der Filmindustrie entwickelt. Für Film. So ein grosser Unterschied zwischen LUFS und Bob Katz System ist was die Pegel angeht nicht. Allerdings berücksichtigt das Katz System auch Abhörlautstärker. Das ist im LUFS Standard nicht definiert.

Die Abhörlautstärker hat aber einen enormen Einfluss darauf, welche Frequenzen der Abhörende hört und wie. Also hat das auch einen unmittelbaren Einfluss darauf, wie er mischt. Diese Zusammenhänge sollte man sich klar machen. Stichworte sind Flechter Munson Kurve, welche die Abhängigkeit Frequenzgang und Lautstärke des menschlichen Ohrs beschreibt.

Abgesehen davon gibt es dann auch noch Unterschiede je nach Genre. Also brüllenden Heavy Metall wird man wohl sicher nicht mir - 23 LUFS abscmischen.

Also dranbleiben und weitere kundig machen zu dem Thema. Das ist das Fundament, auf dem eine ordentliche Mischer Kariere aufbaut........ (;

 

[SubbrSchwob]

Eine ordentliche Mischer-Karriere baut vielmehr darauf auf, dass man für nur 150€/Abend arbeitet. Klangqualität ist irgendwo auf den Plätzen 7 bis 10 bei den Kriterien für Kaufentscheidung. Aber man hat ja auch noch eigene Ansprüche.

In der Regel arbeite ich beim Mischen von Aufnahmen sehr viel mit Referenzen aus dem entsprechenden Genre. Schwieriger wird es aber, wenn ich mich nicht an die gefühlte "Referenz-Lautheit" halten möchte, weil sie mir nicht gefällt.

 

[groovequantizer]

Ich glaube abgesehen von Soundcloud haben inzwischen alle Plattformen ein sogenanntes LUFS Target. Liegt bei den meisten bei ~ -14.
Was da drüber liegt wird abgesenkt, was darunter liegt nicht angehoben, wenn der TP schon bei -1 ist (liegt der tiefer, dann schon).

Und lauter, im Sinne von LUFS, ist nur bis zu einem gewissen Grad geiler. Oberhalb von -10 wird die Sache mMn schon echt kritisch, da geht's dann nur noch Richtung Krach.