Leere E-Saite bei 1/4 Violine spricht schlecht an

von pammi5, 18.12.09.

  1. pammi5

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    Erstellt: 18.12.09   #1
    Wir haben das Problem, das die leere e-Saite der 1/4 Violine meines Sohnes schlecht anspricht. Der Geigenbauer hat die Ursache nicht finden können. Sobald man einen Finger aufsetzt ist alles OK. Betriftt nur die leere e-Saite, die "pfitescht" dann beim Streichen zwischendrinn immer mal.

    Was könnte das sein?

    Gruß Pammi
     
  2. papilio

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    Erstellt: 24.12.09   #2
    (Mann ist das aufwendig, wenn man mal jemandem einen Rat geben will!!! Einmal einloggen täts doch auch... Nix für ungut)

    Hallo pammi,
    euer Problem ist bei manchen Saiten nicht gerade selten. Dummerweise scheinen sich die Saiten manchmal geradezu auf das Pfeifen eingeschwungen zu haben.
    Im wesentlichen gibt es zwei Hilfen:
    1. Die Saite pfeift besonders gerne, wenn sie nicht richtig fest angepackt wird, wenn man also mit wenig Druck und vielleicht etwas rasch anstreicht. Also mal langsamer streichen und etwas mehr Druck geben, dann kommen die hohen Teiltöne nicht mehr so leicht. Diese hohen Teiltöne möchte man indessen beim Flageolettspiel haben, daher streicht man dann mit weniger Druck und rascher.
    2. Da das Problem nicht neu ist, haben sich die Saitenhersteller auch etwas dazu überlegt und manche liefern zur E-Saite einen kleinen Gummiring mit, der unter die Saite beim Aufziehen auf den Steg gelegt wird und dann von der Saite zur Hälfte auf der Spielseite und zur andern Hälfte nach dem Saitenhalter zu heruntergedrückt wird. Dieser Ring (besser: die eine Hälfte dieses Ringchens) drückt sich dann so gegen die schwingende Seite der Saite, dass das Pfeifen ziemlich wirkungsvoll "gestört" wird. Am Klang selbst ändert sich so gut wie nichts!
    Leider werden diese Ringchen nicht bei allen E-Saiten mitgeliefert.
    Was also tun?
    Ich würde da mal in einen Baumarkt oder in ein Aquarien-Geschäft gehen und nach einem dieser transparenten Schläuche suchen (gibt es vielleicht auch in andern Läden - evtl Spielzeughandel als Benzinleitung für Modellfahrzeuge oder für pneumatische Modelle...), die dort meterweise verkauft werden. Das Ding sollte einen Durchmesser von ca. 5 mm haben und sich gut biegen lassen, also nicht hart sein! Aber sagen Sie (äh, sage ..) bitte nicht, dass du davon nur einen Millimeter brauchst; sonst hält man dich bestimmt für bekloppt! Und zuhause schneidest du davon (von dem etwa 20 cm langen Stück - okay?) ein dünnes Ringchen mit der Rasierklinge ab. Versuche es evtl. mit zwei oder drei verschiedenen Dicken und behalte das beste.
    Eine dritte Möglichkeit verwende ich selber: Ich habe mir vor vielen Jahren mal ein Stücken Leder-Abfall für ein paar Pfennige gekauft, das etwa 1 mm stark ist. Und davon schneide ich mir ein kleines rechteckiges Stückchen (ca. 3x5mm groß) ab und lege es der Länge nach unter die E-Saite. Das verhindert gut 1. das Pfeifen und 2. das Einschneiden des Steges - wenn er keine Ebenholzeinlage für die E-Saite hat. Man muss allerdings dann die Kerbe ein ganz klein wenig tiefer feilen, damit die Saite nicht zu hoch liegt.
    So! Mehr weiß ich nicht; aber das müsste helfen. Viel Erfolg!
     
  3. papilio

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    Erstellt: 24.12.09   #3
    Hallo pammi,
    Mann, bin ich doof! Eines habe ich doch glatt vergessen, weil es für mich so selbstverständlich ist, dass man nimmer dran denkt: wenn du die Saite aufziehst darf sie nicht verdrillt werden!! Das heißt, du wickelst sie zuerst (!) auf den Stimmwirbel oben ein Stückchen auf, hältst sie dann etwas stramm, damit sie sich oben nicht abwickelt und hängst sie dann erst unten (am Feinstimmer) so ein wie sie sich gerade ziehen lässt. Muss man mal probiert haben, klappt nicht immer beim ersten Mal so ganz. Wer öfters Saiten aufzieht kann das dann auch andersrum; aber möglichst nicht mit solchen Saiten, die schon mal aufgewickelt waren - die verdrillen sich fast automatisch. (Wenigstens bei mir...).
    Na, das wars jetzt aber.
     
  4. pammi5

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    Erstellt: 26.12.09   #4
    Danke papilio,

    Das haben wir schon gemacht, wir haben auch verschiedene Saiten ausprobiert. diese Hülse ist schon auf dem Steg drauf. Der Geigenbauer hat auch nochmal die Stimme etwas verstellt. Seitdem ist es besser. Das mit dem Leder ist auch ne gute Idee. Ich werds mal probieren.
    Mich irritiert nur, dass es nur bei der leeren e-Saite ist.

    Gruß Pammi
     
  5. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 31.12.09   #5
    Hi,

    ich kenne das so, daß die e-Saite dann besonders gerne pfeift, wenn sich über einen
    gewissen Zeitraum zu viel Kolophonium auf der Saite angesammelt hat.
    Ein Läppchen mit Spiritus tränken und das Kolophonium abwischen.
    (aber bloß nicht an den Lack damit gehen!!)

    Wie allerdings schon gesagt wurde: das ist ein generelles Problem bei Geigen.
    Ich weiß ja nicht, wie extrem das bei dieser viertel-Geige ist. Falls sehr stark, dann würden
    mir noch 2 andere Sachen dazu einfallen.

    cheers, fiddle
     
  6. pammi5

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    Erstellt: 31.12.09   #6
    Nun Ja, es ist ist schon extrem gegenüber den anderen Saiten. Es ist halt beim Spielen deutlich zu hören, wenn die leere e-Saite gespielt wird.
    Laß mich doch Deine andern 2 Sachen mal wissen!

    Danke!
     
  7. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 01.01.10   #7
    Hmm,

    also ne 1/4 Geige ist mal deutlich kleiner als ne 4/4 - so auch die Mensur (Länge d. S.).
    Ich habe geschaut: es gibt Saitensätze für 1/2 Geigen. Das wird bei dir auch drauf sein.

    Eigentlich wird ne normale E-Saite über eine kürzeren Länge auf die selbe Tonhöhe
    gespannt - müßte also "theoretisch" dicker sein, als bei ner 4/4. (theoretisch!!)

    Was ist Pfeifen? Die Saite hat mehrere Schwingungsbögen (Flageolett). Das kann man
    theoretisch unterdrücken durch eine steifere Saite (Umwicklung geschliffen). Vielleicht
    auch noch eine Option.

    Also jetzt kommt etwas unortodoxes von einem gelernten Geigenbauer, uhahh:
    Maßnahme 1:
    Ich tät mal mit deutlich anderen Saitenstärken experimentieren. Da die Hersteller die
    Stärken nicht angeben (was echt ne Sauerei ist, denn das würde viel helfen),
    tät ich mal e-Gitarren-Saiten (hohe E) hernehmen.
    Die müssen logischerweise etwas gekürzt werden, ist klar, oder?
    Diese kosten nur wenige Euro und die gibt es in unterschiedlichen Stärken.
    Von 09er bis 12er (inch) -> 10er= 0,25 mm
    Aufziehen und schauen, was passiert. Mehr als reißen können die nicht.
    Eine normale E-Saite ist auch nur ein Stahldraht, nichts weiter.
    Ich habe gerade mit ner Mikrometerschraube gemessen: die Geigensaite 4/4 hat 0,26mm.
    D.h. du kannst bedenkenlos von 09er bis 11er alles durchprobieren, ohne daß es der
    Geige schaden würde.
    Bedenke: dünnere Saiten -> weniger Zug -> weniger Lautstärke.

    Maßnahme 2:
    ein anderes Kolophonium kann manchmal Wunder bewirken. Ein weicheres
    Kolophonium tät ich mal versuchen (etwa 10-20 Euro) Vielleicht ausleihen.

    Maßnahme 3:
    Bogenhaare abgespielt? Mal nen anderen Bogen mit neuen Haaren anspielen.
    Wenn sich hier was tut, dann kann man immer noch neu behaaren lassen.
    (etwa 50-80 Euro)

    Maßnahme 4:
    Tonwolf ausprobieren. Normalerweise braucht man sowas nur selten und dann vor
    allem bei Celli. Das ist ein kleines Gewicht, welches man an die Saite klemmt zwischen
    Steg und Saitenhalter. Was kann der Laie da zum probieren nehmen? N Klemmblei aus
    dem Angelkoffer, ne dicke Lüsterklemme? irgendwas kleines Schweres, von mir aus auch
    ne Schraube mit Mutter und 2 U-scheiben.
    Vielleicht bewirkt ja auch schon ne simple Wäscheklammer was?
    Nur zum Probieren, gell!!! (und nur vorsichtig anklemmen/anziehen)

    Also dem letzten Punkt gebe ich nicht soo viel Erfolgschancen.

    Ein Geigenbauer hat jetzt immer noch 2-3 Geheimtricks im Ärmel, aber dafür benötigt
    man Werkzeuge, koffhoff und ne Werkstatt. Ist immer die Frage, ob sich das für diese
    Geige rentiert. (ich glaubs ja ned)

    Und: wenn die Spieltechnik schlecht ist, kann der GB nichts dafür!

    Vielleicht helfen dir meine Tips weiter. Wenn sich was getan hat, laß es uns wissen.


    cheers, Fiddle
     
    Zuletzt bearbeitet: 01.01.10
  8. pammi5

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    Erstellt: 01.01.10   #8
    Danke erstmal für die Tipps, andere Saiten haben wir schon probiert , Simme verstellt,(beim Geigenbauer). Das mit dem Leder hab ich auch getestet. Der Wolftöter dachte ich auch schon dran, sagt mein Geigenbauer es bringt nix, werd aber deine Vorschäge mit den Gewichten aber mal ausprobieren. Werd mit dem Geigenlehrer auch mal das mit den Gitarrensaiten bequatschen. Bögen haben wir auch die Vom Gbauer und von Lehrer probiert. daran liegts nicht.
    Die Geheimtricks für den Gbauer? Meiner hat nachgefeilt (Saitenauflage und Steg) Er hat ja auch nen neuen (guten Steg) draufgemacht. Seit dem Hört man das ja erst, weil vorher die ganze Geige nicht so gut geklungen hat ;-).

    Zitat: Ist immer die Frage, ob sich das für diese
    Geige rentiert. (ich glaubs ja ned)

    Das stimmt wohl, da es ein recht preiswertes Anfängerset ist, aber der Gbauer meinte schon es lohnt sich.

    Danke nochmal und eine frohes neues 2010!
     
  9. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 02.01.10   #9
    Hi, ich nochmal,

    ich glaube ja schon, daß dein GB hier richtig gearbeitet hat. Es ist immer ne Frage, wieviel
    Zeit und Aufwand man investiert. Irgendwann muß man aber auch mal nen Strich ziehen.
    Ist letztenendes ne budget-Frage.

    Ich schlage ja nur kostengünstige Lösungsversuche vor.
    Und ein GB kann auch nur ausprobieren, denn für dieses Problem gibt es keine
    zielgerichtete Diagnose. Trial and Error - ist leider wahr.

    Obersattel, Steg, Simme wäre auch das erste was ich verändert hätte. Was noch ne Idee
    wäre: Die Anhängesaite am Endknopf verstellen oder gar austauschen. Wir hatten mal ein
    Probleminstrument mit schlechter Ansprache und die Lösung war eine neue Anhängesaite
    aus Naturdarm. Auch die Masse des Saitenhalters spielt eine gewisse Rolle.

    Zu meinem E-Gitarrensaiten-Experiment wird Geigenlehrer vermutlich sagen: der hat ja
    nicht alle Tassen im Schrank. Vermutlich hat dein Lehrer noch nie eine E-Git-Saite auf
    ne Geige aufgezogen. Ich würde das bei ner 4/4 auch nicht machen, aber das ist
    schließlich der springende Punkt - diese klitze-kleine Geige.

    Wenn ein Kind n Instrument hat, was fürchterlich klingt, dann ist das sicher nicht fair
    dem Kind gegenüber, da anfangs ohnehin nicht gleich ein schöner Ton rauskommt.
    So gesehen: natürlich lohnt es sich immer. Irgendwann wird ein anderes Kind darauf
    lernen und dann ist das Problem immernoch da.

    naja, viel Erfolg euch beiden

    cheers, fiddle
     
  10. pammi5

    pammi5 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.10   #10
    Die Wolftöterschraube brachte auch nix. Ich werde jetzt mal abwarten, immerhin muß die Geige ja auch noch eingespielt werden. Sie klingt ja schon wesentlich besser als am Anfang, und da war sie auch schon gang OK. Es ist halt so das mein Sohn jetzt immer besser wird und man dadurch auch mehr Unstimmingkeiten vom Instrument her hört, was beim Anfänger ja nicht auffällt.
    :great: Ich habe es eingesehen, billige Geigensets taugen nur zum absoluten Anfang! :great:
    Die 1/2 Geige wird wohl ein sehr gutes Leihinstrument werden. (Meinte vorallem auch der Lehrer)

    :hail: An alle Geigenbauer die einem auch bei billigen Chinageigen helfen und nich eingeschnappt sind, wenn man an der falschen Seite gespart hat: Hut ab!

    :bahnhof: und dachte trotzdem ich bin schlauer.

    ;) Ich gelobe Besserung!!!;)

    Viele Grüße pammi

    PS: hier der Jr.: Hier der kleine Schüler mit der Geige
     
  11. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 02.01.10   #11
    Hi Pammi,

    aha: 1/2 Geige.. dachte ich's mir doch :D

    Also ich finde, das hört sich doch schon spitze an bei deinem Sohnemann.
    Die Geige klingt übrigens auch ned so schlecht.. (meine Meinung)
    (Frage: spielt der immer im Badezimmer?)

    Und GERADE wenns um Kinder geht: dann versuchen die GB auch alles! Das ist der
    natürliche Mutterinstinkt der für diesen Beruf eine wichtige Voraussetzung ist. ;)

    Nicht so sehr auf die Noten festnageln, laß ihn mal spielen, das kommt ganz von selber.
    Meine Meinung: wenn man genau das spielen kann, was im Hirn ist, dann ist man jedem
    Klassiker einen Schritt voraus. Noten braucht man zum Reproduzieren und Kreativität
    braucht man, um gute Gedanken zu notieren.


    cheers, fiddle
     
  12. pammi5

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    Erstellt: 03.01.10   #12
    Das ist ne zu große 1/4 aus China die eine sehr hohe Zarge hat. daher ist sie laut Gbauer bei einem drittel zur 1/2, was sich positiv auf den Klang auswirkt.
    :D Das ist nicht das Bad, sondern der ehemalige Flur, das jetzige "Musikzimmer". Das Bad ist daneben!

    Siehe Hier:

    PS hab nur ne 011er Gitarrensaite zu haus, die ist aber def. zu dick 0,28
     
  13. pammi5

    pammi5 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.01.10   #13
    Noch ne Frage (speziell an fiddle),

    kann ich auch ne 008er Gitarrensaite probieren? Der Gbauer wollte ne 8tel probieren war aber zu kurz. Die dünnere spricht wohl schneller und besser an sagt er, und auch der Geigenlehrer sagt er hätte diese problem wenn er zb auf eine 1/2 Geige ein 3/4 drauf macht, weil er kurzfristig nix anders hatte.
     
  14. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 05.01.10   #14
    Klar kannst du mit ner 08er probieren.
    Der Vorteil ist: daß diese Saiten fast nix kosten ;)

    Das mit der Ansprache ist korrekt. Je dünner, desto leichter kommt sie.
    Weniger Masse beschleunigt auch schneller (bei gleicher Krafteinwirkung).

    Es kann halt sein, daß bei einer zu dünnen Saite sich der Ton beim streichen verändert:
    Zu viel Druck und Geschwindigkeit macht den Ton kurz tiefer. Klingt dann nach: "Boaaa"
    (ist echt ernst gemeint, darf aber trotzdem gegrinst werden).
    In Comics gibt es das: "Boing", wenn einer mit nem Knüppel dem anderen auf den Helm
    schlägt. Das ist dieser Effekt. Das hat uns mal ein Akkustik-Professor so erzählt!
    Das geht übrigens auch bei ner normalen Saite (vor allem bei der G).
    Je weniger Spannung, umso mehr von diesem Effekt.

    Naja, lange Rede: wenn sich diese als zu dünn herausstellt, einfach eine Nummer stärker
    ausprobieren. Irgendwann kommt man kommt man schon ans Ziel.


    lass uns wissen, wie es klingt und was mit dem Pfeifen passiert.

    cheers, fiddle
     
  15. pammi5

    pammi5 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.10   #15
    Hallo fiddle!

    :great: congatulations!

    Die 09er Gitarrensaite ist gut. Ich habe ein Stück leder, wie es papilio empfohlen hat zwischen Saite und Steg geklemmt. Warte mal was der Lehrer dazu sagt, die Idee fand er gut.
     
  16. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 10.01.10   #16
    Goil!! Freut mich für euch beide.

    cheers, fiddle
     
  17. suamor

    suamor Helpful & Friendly User

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    Erstellt: 12.01.10   #17
    Kann mich dem nur anschließen! Und wenn möglich würde mich mal eine Aufnahme auf der Gitarren-E-Saite interessieren :)

    Gruß
     
  18. pammi5

    pammi5 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.10   #18
    Kommt noch - bissel Geduld noch! Der Geigenlehrer war ganz zufrieden, die dünne Saite verträgt halt nicht soviel Druck, wie fiddle schon schrieb.
     
  19. pammi5

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    Erstellt: 18.01.10   #19
    Hier das Ergebnis

    009er Gitarrensaite als e-Saite

    @fiddle: ich hab jetzt noch ein weiches Kolofon, ist auch nochmal bissel weicher im Klang.

    Danke für die Hilfe!!
     
  20. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 18.01.10   #20
    Hi Pammi,

    ich find, es klingt prima. Nur bei der G-Saite habe ich kurz gezuckt, da sie etwas nach
    "Blechbüchse" klingt. Naja, die spielt man ja auch nicht so oft, wie die anderen. Man sollte
    von einer China-Geige auch nicht zu viel erwarten. In den Tiefen fehlt bei dieser Geige einfach
    das Korpusvolumen einer "großen". Das geht schon in Ordnung so.

    Das Hauptproblem mit dem Pfeifen der E ist gebannt und das war schließlich das Ziel.

    Laß deinen Sohnemann mal vor nem Spiegel streichen, so daß er seinen Arm beim spielen
    sehen kann. Er streicht nicht ganz gerade. Der Klang wird besser, wenn er gerade streicht.
    Er sollte ruhig mal experimentieren mit: sehr schief und sehr gerade Streichen. Wenn die
    Kids selber dahinter kommen, daß da was dran ist, bleibt es um so fester im Hirn.

    Weiches Kolophonium: top! Macht auch was aus!

    Noch viel Spaß euch beiden. ;)


    cheers, fiddle
     

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