Materialien der Profis

[Matthaei]

Hallo zusammen,

nachdem ich schon einiges über Thermo-Hanf, Steinwolle bzw. Mineralwolle, etc. in DIY-Anleitungen für Absorber gelesen habe, stellt sich mir eine simple Frage.
Welche Materialien verwenden eigentlich die Profis für ihre Akustikelemente?

Leider kann man bei den meisten Herstellen nicht wirklich sehen, was dort verwendet wird. Aber ich schätze mal, dass vieles (wenn nicht sogar ausschließlich) mit Schaumstoffen gelöst wird?!
Kann das jemand beantworten?

Lieben Gruß

 

[ThomasT]

Die benutzen auch die Akustikschaumstoffe und Mineralwolle.
Was sonst?

 

[Matthaei]

Hi Thomas,

ja was sonst... Das habe ich mich auch gefragt ;-)
Ich hätte nur nicht gedacht, dass sie Mineralwolle verwenden! Zwar scheint es ja so zu sein, dass Mineralwolle nicht gesundheitsschädlich ist, aber ob man sich das als Profi dennoch ins Studio stellen würde?! Andererseits haben die eben auch die Kohle sich die teureren Schaumstoffe zu leisten.

 

[ThomasT]

war scheint es ja so zu sein, dass Mineralwolle nicht gesundheitsschädlich ist, aber ob man sich das als Profi dennoch ins Studio stellen würde?! Andererseits haben die eben auch die Kohle sich die teureren Schaumstoffe zu leisten.

Wenn man Geld ausgeben will, ist die Bauausführung besser. Oder eben kommerzielle Produkte. RealTraps z.B. benutzt Glasfaser.
Ein teures Studio ist ja meist nicht aus handelsüblichen Bauelementen zusammengefrickelt, sondern als Ganzes geplant und gebaut. Und da kommen natürlich normale Baumaterialien zum Einsatz.

 

[Matthaei]

Hi,

also ich würde nicht auf fertige standard Produkte setzen, sondern die Elemente direkt für meinen Raum angepasst konstruieren.
Ich stecke allerdings ein wenig in der Zwickmühle, was die Auswahl der Materialien angeht.
Auf der einen Seite möchte ich, wegen meiner kleinen Tochter eher auf Mineralwolle verzichten. Auf der anderen Seite kann ich Allergiebedingt bedingt keinen Thermo-Hanf zu verwenden.
Somit bleiben mir nur Schaumstoffzuschnitte. Die Außenrahmenkonstruktionen könnte ich ohne Mühe selbst machen.

Gruß

 

[ThomasT]

Auf der einen Seite möchte ich, wegen meiner kleinen Tochter eher auf Mineralwolle verzichten.

Halte ich für Unsinn. Bei ordentlicher Ausführung kommt die damit nicht in Kontakt. Oder soll sie ohne Schutz mithelfen?

 

[Matthaei]

Sie fängt gerad an zu krabbeln und haut mit Vorliebe mit ihrer Hand auf Einrichtungsgegenstände. Am liebsten auf mit Stoff bezogene Sachen und steckt viel in den Mund ;-)
Da ist die Gefahr natürlich tendenziell größer, dass die Fasern der mineralwolle in die Luft bzw. auf ihre Hand in den Mund gelangen.

 

[Black_Bender]

basotect oder pur-schaumstoffe ist auch reinste chemie.
nix für kindermägen

gundsätzlich gilt egal was auf einer baustelle verarbeitet wird:
kinder haben auf baustellen nichts zu suchen.

zur eigentlichen frage:

mMn und auch meiner erfahung nach ist ein studio aus fertigelementen immer nur ein flickwerk.
so kann man das potential des raumes nie richtig ausreizen.

die meisten fertigelemente sind die antwort der marktwirtschaft auf das in den letzten 10jahre extrem gestiegene bedürfnis der immer mehr werdenden hobbymusiker nach kleinen erschwinglichen produkten die noch per paketdienst liefebar sind.

die wirkung ist je nach dem was erreicht werden soll sehr begrenzt aufgrund fehlender größe, masse und konfektionierbarkeit.

im umkehrschluss bedeutet das dass ein akustikkonzept welches auf konfektionierte elemente aufbaut messtechnisch (also ojektiv) die bessere wahl ist wenn man das optimum aus wirkung, budget und platz herausholen will.

andere studiodesigner-kollegen und ich arbeiten ökonomisch nach budget. ob nun mineralwolle hinter folie stoff und holzbeplankung verschwindet oder sonst was ist doch egal.
wenn es anständig verbaut ist kommt da nichts mehr mit der umwelt in berührung.
das gilt auch für den dachdecker oder trockenbauer. beide abeiten mit hunderten kubikmetern mineralwolle.
so gut wie jedes moderne haus ist voll davon.

wenn der kunde es wünscht dann kann natürlich auch 100% faserfreies material verabeitet werden. natürlich steigt dann der preis.
es sind übrigens die fasern die gesundheitlich problematisch sind.
sie können allergien auslösen.
das gilt auch für termohanf!
termohanf fasert bei der verarbeitung überigens zig mal stärker als mineralwolle!

außerdem hat termohanf eine extrem niedrigen strömungswiderstand von 3kpa.
normale mineral trennwandplatten haben 6kpa
das muss man unbedingt bei bassabsorber beachten. thermohanfabsorber müssen immer viel dicker sein um gleiche performance im bassbereich zu erreichen.

ich hab mir mal die karten deswegen gelegt.
kunde wünschte unbedingt termohanf.
ich habe auf der herstellerseite 6kpa gelesen.
dann verbaut.
die messungen haben eine deutlich geringe wirkung gezeigt als ich es gewohnt war.
und ich baue sowas ständig.

dann hab ich mir die datenblätter zukommen lassen.

termohanf hat IMMER nur 3kpa
viele vertriebe haben die falschen werte übernommen und zwar einfach die kopiert die normale trennwandplatten aus mineralwolle haben.

für meine raumdesigns ist die akustische eigenschaft von termohanf keine option.


die einzige alternative zu mineralwoll trennwandplatten mit gleichen akustischen eigenschaften ist caruso isobond
extrem teuer.
-fasert nicht
-keine gifte

aber wie ich schon angemerkt habe ist es absolut wurst aus was es besteht wenn das zeug eh verpackt und zugebaut wird.
tut man das nicht gerade bei absorbern in ecken und raumkanten und außenwänden dann hat man auch bald ein schimmelproblem.

lg

 

[Matthaei]

Hi,

dass ich mit meinem Kleinkind auf dem Arm keine Bassabsorber baue, versteht sich, denke ich doch,von selbst.
Ich berücksichtige jedenfall GERADE wegen ihr, wie ich das mit den am geschicktesten Materialien und allgemein konstruktiv lösen könnte.

Gibt es irgendwo einen Auszug über Messungen von Mineralwolle und Schaumstoffen im unteren Frequenzbereich zum Vergleich?

und noch ne Frage: Wenn ich die Mineralwolle mit Folie verpacke, dann dürfte dies sich doch auch negativ auf bestimmte (höhere) Frequenzen auswirken, da Folie ja dann als Resonator wirkt, oder?

 

[Black_Bender]

Gibt es irgendwo einen Auszug über Messungen von Mineralwolle und Schaumstoffen im unteren Frequenzbereich zum vergleich?

der strömungswiderstand, positionierung zu den begrenzungsflächen, die dicke und die fläche ist entscheidend für die wirksamkeit.
der rest ist physik und und sehr viel praxiserfahrung.
ich habe mir jetzt nicht die mühe gemacht und im gleichen raum mit verschieden dichten absorbern vergleichsmessungen gemacht.
aber ich kann es trotzdem bestätigen anhand unzähliger messungen in unterschiedlichen räumen mit unterschiedlichsten materialien.

eine hilfe ist auch whealy's kalkulationsprogramm
http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html

allerdings wird dort kein beugungseffekt berücksichtigt der eine sehr große rolle spielt was die wirksamkeit angeht.
denn sonst könnte man ja auch, überspitzt gesagt, nen fetzen basotect an den lampenschirm binden und behaupten das wirkt bis in den tiefbass da der ja viel wandabstand hat
auch die tatsache dass nur ein geringer anteil des schalls genau rechtwinklig durch den absorber geht macht eine mathematische vorkalkulation ohne erfahrungswerte schlichtweg unmöglich.

auf der sicheren seite bist du mit dem motto "viel hilft viel"
ist zwar nicht 100% richtig aber immer noch richtiger als zu wenig denn das klingt dann katastrophal da dann nur tiefmitten und höhen (über-)dämmt sind und der tiefbass matscht weiter fröhlich vor sich hin.

und noch ne Frage: Wenn ich die Mineralwolle mit Folie verpacke, dann dürfte dies sich doch auch negativ auf bestimmte (höhere) Frequenzen auswirken, da Folie ja dann als Resonator wirkt, oder?

bei bassabsorber reflektiert (resonieren wäre ganz schlecht deswegen lieber malervlies nutzen) die folie sogar zu wenig.
so wenig dass ich bassabsorber in fast allen fällen noch extra beplanke mit holzpanelen.
und zwar so dass bis zu einer bestimmten frequenz absorbiert wird und der rest drüber reflektiert.

in einem kleinen raum bis rund 20/25qm hat man starke probleme den raum nicht zu überdämmen im hochtonbereich.
das geht ruck zuck mit wenig offener absorberfläche.

bei erstreflexionsabsorbern ist folie nicht gut. die reflektiert auch noch wenn man nochmal stoff drüber zieht und das ganze relativ na am abhörplatz ist.
erst kürzlich messtechnisch ermittelt. = kammfilter in den höhen

da folie weglassen und 300g/qm bühnenmolton verwenden. das zeug ist so dick da kommt nichts durch.
da die moltonoberfläche nicht so schick ist und bei beanspruchung struktur verliert (fusselt) kann man da noch akustikstoff (vollsyntetisch) drüber ziehen.
so mach ich es.

wie du siehst ist das alles recht komplex.

lg

 

[Matthaei]

Hi black,

danke für den Exkurs!
Hätte ja sein können, das jemand solche Messungen mal veranstaltet und in einem akustik-standardwerk veröffentlicht hat. ;-)
Es ging mir hier auch eher um den qualitativen Unterschied, sofern alle anderen Variablen ( wie du schon sagtest: Positionierung zu den Begrenzungsflächen, die Dicke und die Fläche) konstant sind.

bei erstreflexionsabsorbern ist folie nicht gut. die reflektiert auch noch wenn man nochmal stoff drüber zieht und das ganze relativ na am abhörplatz ist.
erst kürzlich messtechnisch ermittelt. = kammfilter in den höhen

Das meinte ich eben auch mal in einem Beitrag gelesen zu haben, daher die Frage. Danke!

wie du siehst ist das alles recht komplex.

Ich liebe es, wenn es nicht einfach ist. Daher arbeite ich auch gerne in der Forschung ;-)

Lieben Gruß

 

[Black_Bender]

wenn diese variablen

Positionierung zu den Begrenzungsflächen, die Dicke und die Fläche

gleich sind

entscheidet im gleichen raum nur noch der strömungswiderstand und der wandabstand die wirksamkeit.
wie groß der unterschied da ist kannst du hervorradend mit whealys kalkulationsprogamm beurteilen.
aber wirklich nur den unterschied. also nur die differenz. was die tatsächliche absorptionstärke angeht ist damit nicht genau genug zu ermitteln.
das geht nur mit erfahrungen sammeln.

ob das material dann aus PUR, basotect, steinwolle, glaswolle oder synthetikfaser wie isobond besteht ist völlig egal.
mineralwolle ist einfach das billigste und am leichtesten zu schneiden.
isobond aber auch. dafür halt zig mal teurer. so teuer dass die meisten meiner kunden meine argumente bzgl der übertriebenden gesundheitsängste plötzlich mehr glauben schenken

ich kann dir versichern dass noch niemand im tonstudio an atemwegsproblemen durch mineralwolle erkrankt ist.
das ganze chinaplaste um einem herum ist viel giftiger!
allein das handy was wir täglich in der hand und am ohr haben ist zig trilliarden mal giftiger als das was in einem haus oder studio an reststaub von mineralwolle rumfliegt.

lg

 

[ThomasT]

die messungen haben eine deutlich geringe wirkung gezeigt als ich es gewohnt war.

Interessant. Die Dichte bei Thermohanf ist leicht größer als bei Mineralwolle. Da sollte man eigentlich eine größere Absorbtion bei senkrecht einfallenden Schall in den Höhen vermuten.

 

[Black_Bender]

das waren bassabsorber.

die absorber konnten auch nur bis ca 2khz wirken weil sie entspechend verkleidet waren.

mit mineralwolle habe ich immer mit den gleichen konstruktionen deutlich bessere wirkung im bass erzielt in ähnlichen räumen.
ich bin mir deshalb auch sehr sicher dass es am halb so großen strömungswiderstand lag.

den hanf wollte er trotzdem behalten. isobond war ihm zu teuer und bei mineralwolle ging es im ums prinzip. da kann man dann auch nix machen.

lg

 

[mika]

Interessant. Die Dichte bei Thermohanf ist leicht größer als bei Mineralwolle

Die dichte eines materials hat so gut wie nichts mit dem Ströumgswiderstand zutun.
Steinwolle hat zb eine wesentlich höhere dichte als Glasswolle aber den selben Strömungswiderstand. Hier ist die porösität des materials der ausschlaggebende parameter.

Ich verwende bei meinen Designs fast ausschließlich Glasswolle in verschiedenen ausführungen je nach einsatzzweck.
Für mich hat die Praxis gezeigt, dass Galsswolle angenehmer zu verarbeiten ist (vorallem auch wegen der geringen Rohdichte) und Akustisch und Preislich gesehen die besten Parameter aufweist (Kosten/Nutzen-Faktor).
Andere Designer arbeiten mit Homatherm Flex CL, andere mit Steinwolle, andere wiederum Mit Basotec und PUR.......
Man muss eben nach den akustischen Eigenschaften und dem Einsatzzweck entscheiden was die beste Option für den speziellen Fall am besten ist.


cheers
Mika