Mehrere Spuren mit mehreren Laptops aufnehmen?

[LordWimsey]

bitte entschuldigt im Vorhinein meine vielleicht etwas naive Frage...
äh, und den langen Text. (Leider viel Einleitung)

Wir sind in unserer Band
- Gesang
- Gitarre1 + Background
- Gitarre2
- Bass
- Schlagzeug

Um unsere Probe in halbwegs guter Qualität (und in Einzelspuren) mitzuschneiden oder Demos in Hobbyqualität aufzunehmen, bräuchten wir Ergo (mal vier Mikros für die Drums angenommen) 9 Eingänge.

(Sofort-Edit: halbwegs gute Qualität... vielleicht etwas besser, als mit einem Mikro in der Mitte unseres Schlauchförmigen Proberaums)


Jetzt haben wir die klassische Situation: möglichst wenig Geld, "mittlere" Ansprüche an Aufnahmen etc.
Mit "nacheinander aufnehmen" haben wir große Probleme, weil wir während der Songs beim Spielen viel auf die anderen hören, und die Songs so jedesmal ein klein wenig anders ausfallen... naja.

Wir haben im Proberaum eine zusammengesammelte Ausrüstung (nach und nach bei ebay, oder selbstgebaut),
ein kleines Behringer-Mischpult (das, das man überall sieht, mit zwei Mikrofoneingängen), ein "etwas" unterdimensionierter Powermixer, zwei PA-Boxen und einen Gesangsmonitor (mit DIY Endstufe). Das alles ist preislich/qualitativ ziemlich unteres Niveau.


Jedenfalls haben wir kein Gerät, dass uns ermöglicht, alles gleichzeitig in mehreren Spuren auf den Rechner zu bringen.


Dieses günstige Tascam Interface (http://www.musik-service.de/tascam-us-1641-prx395762066de.aspx) könnte man evtl. noch anschaffen, nur bräuchten wir dann wohl noch einen Haufen Krams (Kopfhörer, Kabel etc.)


Wir bräuchten in jedem Fall noch einen Minimalsatz Drum-Mikros.


Was aber vorhanden ist, sind drei (evtl. vier) Rechner mit Cubase (2x 5LE und 1x 5) und Audiointerfaces.
Nun endlich meine dumme Frage: Wäre es nicht vorstellbar, mit ausreichend vielen Laptops alle Spuren aufzunehmen und anschließend zusammen zu kopieren?

Die Rechnertakte können ja soo unterschiedlich nicht sein, zur Not muss man dann ein wenig tricksen und die spuren leicht skalieren?


Zur Not muss dann das Schlagzeug doch einmal alleine durch (mit Kopfhörer, auf dem die vorher aufgenommenen Stimmen zu hören sind).

Mir ist klar, dass die meisten, die in diesem Forum mitlesen jetzt Gänsehaut im Nacken kriegen... Sorry
Dabei brauchen wir jedenfalls "nur noch" Drum-Mikros.

Was wäre denn die nächstgünstige Alternative?
Was brauchten wir noch, wenn wir dieses Tascam-Dingens kauften?


Danke schonmal,

Peter

 

[pico]

das Aufnehmen mit mehreren Rechnern geht in die Hose - das bekommt man auch mit 'Skalieren' nicht vernünftig hin. Das Schlagzeug im Nachhinein noch einmal aufzunehmen ist auch keine gute Idee, da in der ersten Aufnahme auch bei den anderen Spuren das Schlagzeug ja mit drauf ist - ich glaube nicht, dass jeder von euch in einer eigenen Kabine aufnimmt - und der Schlagzeuger es sicher nicht schaffen wird, ein 2. mal exakt wie beim 1. mal zu spielen.

An Equipment braucht ihr so oder so die Mikros, Kabel, Kopfhörer etc. egal ob die an ein Interface oder an 4 verschiedene angeschlossen werden sollen.

Also - entweder nacheinander aufnehmen, dabei mit dem Schlagzeug anfangen, dann Bass, Gitarren, Keys und zuletzt die Vocals oder in ein ordentliches Mehrkanal-Interface investieren (ich würde darauf achten, dass es einen ADAT Anschluß hat, damit man es evtl. noch um 8 Kanäle erwietern kann)

 

[MatthiasT]

Wenn ihr irgendetwas hinterher aufnehmt dann nehmt lieber eine Gitarre oder den Gesang. Letzteres hat auch den Vorteil von weniger Übersprechen auf die Gesangsmics was wirklich nervig sein kann.

Ansonsten, wenn alles in einem Rutsch geschafft werden soll, dann nehmt das Schlagzeug nur mit drei Mics ab, dann passt das auch. Recorderman Technik plus BD-Mic klingt so schlecht nicht. Dann kommt ihr mit 8 Spuren hin.

 

[Vester]

Hallo Peter,
ich schließe mich der Meinung von Horst an, weil ich es selber probiert habe (allerdings sind meine Rechner schon 10 Jahre alt)
Du hast ja nicht nur zwei unterschiedliche Quantisierungsfehler (also wie jeder den analogen Ton in ein digitales Signal umwandelt) sondern
auch zwei völlig verschiedene Zeitschwankungen durch die beiden Festplatten. Die entstehenden Zeitdifferenzen kannst du zwar für die Gesamtlänge des Musikstückes ausgleichen, aber trotzdem hast du Differenzen INNERHALB der Spur, deren Ausgleich eine Sache von vielen Arbeitsstunden ist. Selbst wenn du es gut hinbekommen solltest - manchmal hat man Glück- das Gesamtkunstwerk wirkt unruhig.
Viele Grüße

 

[Banjo]

Da kann ich ebenfalls nur abraten. Allerdings hat das nix mit der Geschwindigkeit der Festplatten zu tun, der Sampletakt entsteht im Audiointerface, die Festplatte ist überhaupt nicht getaktet, die sieht einfach, dass sie hinterher kommt mit den Daten, die das Interface liefert.

Der Takt der Interfaces wird davon driften, außer Ihr nehmt teuerere, etwas professionallere Interfaces, die man extern sychronisieren kann. Wenn dann noch Übersprechen zwischen verschiedenen Mikros dabei ist, bekommt Ihr das im Leben nimmer synchron.

Selbst kleinste Abweichungen von ein paar Samples erzeugen Phasenüberlagerungen, die sich dann als hohler Sound zeigen. Es langt also nicht,das Ganze wieder hinzustretchen, dass der musikalische Takt zusammenpasst. Es muss samplegenau zusammenpassen, zur Veranschaulichung: ein Sample dauert ca. 22 Mikrosekunden (millionstel Sekunden). Das wird nix...

Banjo

 

[Vester]

Hallo Banjo,
ich meine auch nicht die Geschwindigkeiten der Festplatte, sondern die Differenzen des Festplattenlesekopfes beim Ablegen der Daten,
selbst wenn beide ein identisch getaktes Signal an ihre jeweiligen Festplatten liefern, wird das Endergebnis immer abweichen, weil jede einen anderen Ablageort der Daten hat und dadurch Zeitschwankungen innerhalb der Spur entstehen.
Viele Grüße

 

[Laguna]

Wenn das ganze als "Einmal-Aktion" gedacht ist, wäre es vll auch eine Möglichkeit, das Equipment zu leihen. Gerade Mics sollten da zuhauf verfügbar sein. Allerdings setzt das die ganze Aktion natürlich deutlich unter Druck, weil das Equipment bis zu einem bestimmten Tag zurückgebracht werden muss.

Vergesst ausserdem nicht, dass es nicht "Mic innen raum -- record drücken -- Wunschsound fertig" ist, sondern dass da viel Wissen zu den Themen Mics (Welche für was, wo aufgestellt, Einphasen, Doppeln), Aufnahme (Hardware und Software verstehen und sicher benutzen können, Einpegeln, Routing, Monitormix) und Mixing (Zurechtschneiden, Räumliche und spektrale Verteilung, EQing, Dynamik, Automation) benötigt wird.
Eventuell kennt ihr ja jemanden in euerem Bekanntenkreis, der da mit Rat und Tat zur Seite stehen kann. Erspart mMn viel Frust, gerade am Anfang.

So Far...

Laguna

 

[Banjo]

Hallo Banjo,
ich meine auch nicht die Geschwindigkeiten der Festplatte, sondern die Differenzen des Festplattenlesekopfes beim Ablegen der Daten

Sorry, es stimmt trotzdem nicht. Im Audiointerface sitzt ein Quarz, der den Sampletakt vorgibt, das hat mit der Festplatte absolut nichts zu tun. Weder beim Abspielen, noch beim Aufnehmen. Du darfst Dir das nicht wie eine Bandmaschine vorstellen.

Das Interface liefert die mit dem Quarz getakteten Daten, die werden dann im PC mehrfach durch irgendwelche komplett asynchronen Puffer gejagt und die Festplatte schreibt sie dann weg, wenn sie dazu kommt, beziehungsweise befüllt die Puffer beim Abspielen, wenn das Audio-Interface auf dem Umweg über Treiber, DAW-Software und Betriebssystem neue Daten anfordert. Ob dazu der Festplattenkopf ein bisschen oder weniger rumfahren muss, spielt überhaupt keine Rolle, Hauptsache der Puffer ist voll, wenn das Interface, gesteuert durch den eigenen Quarz, den vorigen Puffer Daten ausgegeben hat.

Banjo

 

[Vester]

Hallo Banjo,
das ist sehr interessant. Warum haben dann aber zwei identische Rechner mit völlig identischer Software, Soundkarte usw. sowohl innerhalb der Spur als auch zueinander so völlig verschiedene Ergebnisse. Natürlich wird die Datenmenge zwischengespeichert, aber es kommt ja noch der Festplattencontroller, der die Entscheidung trifft, welcher Block in welchem Cluster beschrieben wird und nicht. Ich dachte, spätestens hier entsteht eine Abweichung? Wenn es nicht so wäre, wäre das Problem ja ausschließlich durch die Qualität des Audiointerfaces zu lösen?
Viele Grüße

 

[Banjo]

Weil die Quarze der "identischen" Soundkarten nicht 100% synchron laufen, sondern kleine Abweichungen in der Frequenz haben. Das gleiche Problem hat man, wenn man an einem PC zwei Interfaces betreibt, außer die Interfaces können, z.B. mit einem Wordclock-Signal oder per SPDIF samplegenau synchronisiert werden, wie zum Beispiel die RME-Firefaces.

Und wenn es innerhalb der Spur Timing-Verschiebungen gibt, ist sowieso etwas faul, dann könnte man ja auch mit einem PC nicht vernünftig aufnehmen, und das machen tausende täglich und es funktioniert.

Wenn es nicht so wäre, wäre das Problem ja ausschließlich durch die Qualität des Audiointerfaces zu lösen?

So ist es. Wenn es auf einem Rechner zu merkbaren Sampletaktschwankungen kommt, 'eiert' der Quarz im Interface und es ist schlicht und ergreifend kaputt. Solche Probleme sind mir aber völlig neu, normalerweise funktioniert das doch. Hast Du da andere Erfahrungen?

Banjo

 

[Vester]

Das klingt auch logisch. Ich nehme ja auch nur am PC auf und kann mir nun besser die Datenverluste (die es ja dann sein müssen) erklären.
Vielen Dank

 

[Banjo]

Datenverluste entstehen halt auch dann, wenn der PC nicht mehr nachkommt. Das kann die Festplatte sein oder andere Prozesse, die auf dem PC laufen und verhindern, dass der Treiber, die DAW oder die Festplatte rechtzeitig hinterherkommen, wenn das Interface neue Daten liefert oder beim Abspielen neue Daten anfordert, weil der letzte Puffer schon abgespielt ist.

Auf dedizierter Audio-Hardware, zum Beispiel auch auf dem DSP-Monitormixer in vielen Interfaces, funktioniert das komplett anders. Sobald der AD-Wandler einen einzigen neuen Sample geliefert hat, wird der vom DSP (Digitaler Signalprozessor) umgehend verarbeitet und zum Beispiel der Monitormix für das eine Sample erstellt und wieder an den DA-Wandler ausgegeben. Deshalb ist das Direktmonitoring am Interface auch latenzfrei.

Ein PC und auch die Schnittstellen (USB, Firewire) sind dafür aber nicht gebaut, die ganze "Maschinerie" wegen eines einzelnen Samples in Bewegung zu setzen, wäre viel zu aufwändig. Auf der USB-Schnittelle zum Beispiel sind um die Nutzdaten immer ein Haufen weitere Informationen herum gepackt, die das Paket identifizeren etc. Wenn man jetzt wegen eines einzelnen Audiosamples (zum Beispiel 6 Bytes bei 24 bit Stereo) ein Paket schicken würde, hätte man im wesentlichen irgendwelche Steuerinformationen auf der Leitung und ein paar Prozent tatsächliche Nutzdaten, die Samples. Deshalb ist es effektiver, einen Puffer zusammenkommen zu lassen und dann mehrere Samples in ein Paket zu schnüren.

Auch innerhalb des PCs wäre es komplett ineffektiv, wegen eines Samples einen Taskwechsel durchzuführen und den Sample gleich der DAW und später der Festplatte vorzusetzen. Zudem sind die Betriebssysteme eines "General Purpose"-Computers auch nicht dafür entworfen, synchron alle 22 Mikrosekunden alle anderen Aufgaben zu unterbrechen und sich der Verarbeitung des einen Samples zu widmen. Die Steuerung der Windowstasks erfolgt in viel größeren Zeiteinheiten und es kann schon einige Millisekunden dauern, bis der Windows-Scheduler der Audiosoftware wieder CPU-Zeit zur Verfügung stellt. Es gibt auch keinerlei Garantie, wann ein Prozess wieder drankommt.

Man behilft sich, indem man eben mehr Daten in einem Puffer zusammenkommen lässt. Bei einer Puffergröße von 256 Samples sind es zum Beispiel fast 6 Millisekunden (bei 44,1 kHz), bis ein neuer Puffer reinkommt und der PC hat dann genügend Zeit zu reagieren und der USB-Schnittstelle die Daten abzunehmen und an die DAW weiterzureichen. Ob er das nach 2 oder nach 4 Millisekunden macht, ist völlig egal, Hauptsache er hat die Daten weggepackt oder zumindest im RAM zwischengespeichert, bevor nach 6 ms die nächsten kommen. Der vom Quarz getaktete AD-Wandler liefert ja unerbittlich neue Samples. Je kleiner die Puffergröße, desto kritischer wird es, weil der PC schneller reagieren muss. Nachdem er eigentlich nicht dafür gebaut ist, geht es dann los mit dem Datenverlust, wie man hier ja im Forum auch ständig liest. Dann knackst es...

Ein PC ist eben nicht dafür gebaut und das ganze Recording auf dem PC ist eigentlich Glückssache. Bei den heutigen CPU-Geschwindigkeiten schafft es der PC meistens recht gut, aber es gibt streng genommen keine Garantie, dass es immer klappt. Auch auf einem gut eingestellten Recording-PC kann eine Hintergrundtask oder ein Treiber aus heiterem Himmel einen Aussetzer verursachen, wenn er mal die CPU etwas länger blockiert.

Banjo

 

[Vester]

Ich habe Schwankungen innerhalb der aufgenommenen Spur (mit Drumcomputeraufnahme überprüft)
Dann habe das 3min Stück halbiert und zuerst gemischt bzw. li + re untereinandergelegt. Man sah "enorme" Unterschiede. Dann dasselbe mit dem anderen Rechner und immer hin und her zum testen....
Manchmal schien es so, als wenn ein Ton "erheblich" verlängert wird und schon passt es nicht mehr. Diese Töne musste ich dann immer bearbeiten. Ich dachte, die Ursache dieser "Dropouts" liegen in der Festplatte. Den "Dropout" kann man mit schöner Regelmäßigkeit auch selber erzeugen - aber dann nach erneutem Abspeichern ist er natürlich weg - es ist eine Zeitdifferenz an der Stelle.....
Ansonsten bin ich mit der Qualität meiner CD´s zufrieden, aber jetzt habe ich dank deiner Info mehr Klarheit.
Werde mich aber mit den neuen Aufnahmegeräten beschäftigen, habe ja nur "Steinzeittechnik"

Viele Dank nochmal

################################

Hallo Banjo,
ich hatte meinen Beitrag noch in der Bearbeitung und deinen nun zu spät gelesen.
Sehr interessant - aber das Bearbeiten und die Fehlerbeseitigung machen im Grunde genommen ja auch Spaß

 

[Gast 64587]

LordWimsey, tut euch bitte den Gefallen und schaut euch das hier an:
https://www.thomann.de/de/phonic_phhb18fw_helix_board.htm
oder das:
https://www.thomann.de/de/alesis_multimix_16_firewire.htm
Etwas in der Art sollte selbst im gehobenen Hobby-Bereich wunschlos glücklich machen.

Auf zwei Rechnern gleichzeitig nimmt man nicht auf. Würde, wenn überhaupt, nur mit komplexen digitalen Synchronisationseinrichtungen klappen.

Gruß
Sascha

 

[Banjo]

Noch etwas zur Festplatte: bei internen Festplatten arbeitet Windows soweiso mit einem "Write-Behind"-Cache. Um den Durchsatz zu optimieren, speichert Windows Daten für die Festplatte im RAM zwischen und schickt sie erst Sekunden später tatsächlich zur Platte. Die Platte tut sich dann leichter, größere Datenmengen "in einem Rutsch" zu schreiben Insofern ist die Festplatte sowieso aus dem Spiel, wenn es Timingschwankungen in einer Spur geht.

Banjo

 

[LordWimsey]

Vielen Dank schonmal- ich hatte mir schon gedacht, dass das mit den mehreren Rechnern nicht klappt.

Dieses Phonic-Mischpult ist ja auch nur 50€ teurer als das Tascamdings.

Dann hätten wir schonmal einen großen Schritt weg von unserer Bastellösung gemacht, oder?
Den Powermischer könnte man dann erstmal weiter als Endstufe nutzen, bis man mal was günstiges gefunden hat, stimmts?

Ich versuche gerade, den Produkt-Text zu verstehen, was mir schwerfällt, obwohl ich dachte, schon ein wenig durchzublicken,
ist nun alles wieder zunichte...

"Zwei Monitorkanäle vom Computer..." - brauche ich das, falls ich im PC irgendwelche Plugins als Effekte verwende, die ich
auch auf dem Monitor hören möchte? Kann ich dann zwei verschiedene Monitor-Abmischungen realisieren?
Oder ist das Quasi nur der Ausgang der "externen Soundkarte"?

Was ist ein AUX-Send? (hat drei Stück, einer davon ist schaltbar vor/nach EQ, Effekt usw. (Richtig?))
Nochmal 2 AuxSend auch für Monitor? Wie kann ich denn an dem Ding überall Monitore anschließen? Wieviel verschiedene?
(Nicht dass wir das unbedingt brauchen, aber ich möchte gern mehr davon verstehen/lernen)

Danke für Eure Hilfe, ich weiß, dass es nicht immer leicht ist, einem Anfänger so geduldig alles zu erklären.
Für mich ist es nicht leicht, in den Threads hier die Infos zu ziehen, weil die meisten Threads so speziell sind,
und ich die Inhalte nicht transferieren kann, weil ich einfach zu wenig Ahnung habe.
Um so dankbarer bin ich für Eure Hilfe

Peter

 

[ars ultima]

Oder ist das Quasi nur der Ausgang der "externen Soundkarte"?

Exakt. Das ist auch meist der Nachteil von Mischpulten mit integriertem Interface gegenüer reinen Interfaces. Die im Mischpult integrierten Soundkarten haben zwar dann viel Eingänge, aber nur 2 Ausgänge (also einen Stereoausgang), reinen Interfaces adgegen haben oft mehrere Ausgangskanäle. Für die meisten Anwendungen reicht das wohl aus (es kommen hier auch gelegentlich fragen, wozu denn viele Aduiointerfaces überhaupt mehrere Ausgänge haben), aber unterscheidliche Monitormischungen etc. sind dann z.B. eine Anwendungen. Wobei das Tascam auch nur vier Ausgänge hat (also einen Stereoausgang mehr). Andere 8teurere...) Interfaces haben oft gleichviele Ausgänge wie Eingänge. Und die haben dann eh alle einen großen Vorteil gegenüber dem Tascam, nämlich einen integrierten DSP-Monitormixer. Das ist quasi ein Digitalmischpult, welches man über Software steuert. Also Eingangssignal bekommt diese Digitalmischpult zum einen die Eingangskanäle, zum anderen aber die von der Software komemneden Signale (und da eben acuh mehrere Kanäle, und nicht nur in Stereosignal). Und aus diesen kann man dann einen Mix erstellen, den man an den Ausgang schickt. Und je nachdem kann man dann auch mehrere Mix erstellen und die auf die Ausgänge schicken. Aufgenommen wird davon unabhängig nebenbei, ist also i Grunde so ähnlich, als wenn man eben so ein Mischpult mit integriertem Interface nutzt. Nur das man deutlich felixbler ist, weil man auch mehere vom Rechner kommenden Signal nach beliebigen Mischen kann und mehrere Ausgänge hat. Zum Beispiel mit dem Hier würe das gehen:
http://www.musik-service.de/focusrite-saffire-pro-40-prx395766803de.aspx
Da könntet ihr alle Mikros und Instrumente anschließen, und jeder von Euch bekommt einen Kopfhörer auf. Und dann kann sich jeder seinen eigenen Kopfhörermix zusammenstellen (und zwar als Mischung von den Eingehen, wie auch vom Computer kommenden Signalen). Und völlig unabhängig davon werden die Signal alle auf getrennten Spuren aufgenommen.

Was ist ein AUX-Send? (hat drei Stück, einer davon ist schaltbar vor/nach EQ, Effekt usw. (Richtig?))

Es geht vor allem um vor/nach Kanalfader)
EIn AUX ist eben eine zusätzliche Schiene (neben der eigentlich Mischpult-Summe), auf welche man die einzelnen Signale abzweigen kann. Hauptanwendungen wären da eben Monitore un Effekte. Für Monitore nimmt man Pre Fader-Auxe, weil man ja die Lautsärke ganz unabhängig von der Lautstärke des Kanals auf der Summe regeln will. Für Effekte (da geht dann also über den AUX-Weg ein Signal in ein Hallgerät, und der Hall wird zurück in einem freien Mischpultkanal geschickt), nimmt man Post-Fader -Auxe, weil ja eben die Laustärke des Halls entsprechend mit der Laustärke des Kanals mitverändert werden soll.

 

[Gast 64587]

Das individuelle Monitoring kann natürlich bei einer so geringen Anzahl an Aux-Wegen etwas kritisch ausfallen. An sich ist an dem Gerät ja nur ein Aux-Weg tatsächlich für Monitor-Zwecke geeignet.
Aber besseres, indivduelleres Monitoring kostet eben Geld. Man braucht die entsprechende Anzahl an Aux-Wegen (oder Soundkartenausgängen, die dann ja intern gemischt werden müssten, oft eine ziemliche Frickelei...) und die entsprechende Verstärkung (etwa in Form von Kopfhörer-Amps).

- Sascha

 

[LordWimsey]

Danke für die Antworten!

Mit Hilfe von Wikipedia habe ich mir zusammengereimt, dass ein AUX Anschluss nichts anderes ist, als ein Line-Out, der aber zwischendurch schon herausgeleitet wird.

Kann man an dem Mischpult dann programmieren, welche Spuren alle zu diesem Aux führen/über den Aux ausgegeben werden? Kann ich dann Gitarre1, vocal2 und meinetwegen die Bassdrum auf einen Aux legen und diese Mischung dann an einen Kopfhörerverstärker abgeben?

Ich habe den Nachteil pre- oder post noch nicht ganz verstanden. (Pre- und Post was eigentlich genau? an dem Kanal kommt (so aus dem Bauch heraus) Gain, EQ, Effekt send/return, volume... so ungefähr... stimmts? Ich habe irgendwo gelesen, dass die Auxe nach dem Mikro-Vorverstärker kommen, also ohne Effekte, EQ-Einstellungen usw. ->Ist das dann pre-Out? und danach wäre Post? wo sind Vor- und Nachteile, kann ich gar nicht alle drei als Monitor nutzen?

So langsam raucht mir der Kopf...

Grüße,

Peter

 

[Astronautenkost]

Vielleicht solltest Du Dir mal ein Buch der Tontechnik gönnen! Oder lade Dir mal ein deutschsprachiges Handbuch herunter. Z.B. von Soundcraft. Die erklären in der Regel ganz gut, wie so ein Pult funktioniert.