Midi unter Windows 7 - geht das?

Dieses Thema im Forum "Tools - Sonstiges" wurde erstellt von codeguru, 30.07.2011.

  1. codeguru

    codeguru Registrierter Benutzer

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    moin,

    ich hab da ein altes Midi Keyboard ohne Synthesizer drin.

    Also ich mab mal versucht das erstmal durch Software anzutesten. Aus guten alten Windows Zeiten hab ich noch nen Gameport-Midi Adapter, aber sowas geht unter Windows 7 scheinbar nicht mehr. Onboard schon mal garnicht, und mit einer Soundblaster Life 5.1 für PCI wird der Gameport bzw. der Midi Part nicht gefunden.

    DAnn kaufte ich einen USB-Gameport Adapter, der weder Gameport noch Midi konnte. Kommentar des Chinamannes der das Zeug verkauft hat; "yu need special software because usb line is directly connected to midi pin". Die Software hatte er natürlich nicht. Aber das waren nur ca. 10 Euro.

    Dann kam also ein USB-MIDI Kabel, das von Windows 7 erkannt wurde. Dann hab ich vier Progrämmchen runtergeladen das zumindetens mal die Wavetable im Windows benutzten kann.

    Midisound, Anvil Studio und noch zwei weitere.

    Mal davon abgesehen daß das schauderhaft schlecht klingt, waren auch alle 4 Programme die ich bisher getestet hab, "langsam". Man schlägt ne Taste an, und es kommt erst, ca. 1/4 Sekunde später aus den Lautsprechern. Damit kann man unmöglich irgendwas einspielen wenn man lediglich nen zusätzlichen Track machen will. Wenn ich nen Instrument anschlange, dann hat da gefälligst sofort ein Ton rauszukommen und nicht erst 1/4 Note später. Während 1/4 kann viel passieren :-)

    Vor langer, langer Zeit hatte ich nen Windows 3.1 PC und einen Midi Port an der Soundkarte und eine AWE32 Soundkarte incl. Yamaha General Midi board, da kam das alles sofort raus. Ist nun Windows 7 dafür nicht geeignet oder ist es das Kabel?

    Die Treiber waren im Betriebsystem drin und installierten sich automatisch, darauf hab ich keinen Einfluß..



    Ist das nun mit USB-MIDI oder under Windows 7 schuld?
  2. ars ultima

    ars ultima HCA Recording

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    Letztlich ist das vor allem eine Software- und Treiberfrage. Früher war es halt noch so, dass eben mit Klangerzeuger Hardware gearbeitet hat, wie du ja selbst von der AWE32 samt General MIDI Baord brichtest. Und auch Soundblaster hatten (bzw. haben sogar heute noch?) einen eigenen Soundchip an Board.

    Das ist aber im Grunde nicht mehr angesagt, heute arbeitet man mit Software. Zum einen wird schon länger bei Windows der "Microsoft GS Wavetbale SW Synth" mitgeliefert, weil heutztage haben die meisten PCs ja Onbaord-Sound ohne eigenen Soudnchip. Dieser Microsoft SW Synth ist auch dann auch standardmäßig als MIDI-Wiedergabegerät. Also den hört man dann auch, wenn man einfach eine MIDI-Datei mit dem MEdiaplayer abspielt.

    Und ich hab mir grad mal kurz Anvil Studio und MIDI SOund installiert. Da ist es genauso. Das sind halt nur MIDI-Aufnahme/Verwaltungs-Tools. Aber also Ausgabegerät kann man da nur die Standard-MIDI-Ausgabgegeräte anwählen. Und sofern du nicht einen externen Hardware-Klangerzeuger benutzt, ist das auch nur der "Microsoft GS Wavetable SW Synth".

    Aber wer ernsthaft Musik macht nutzt den nicht, sondern eben "richtige" Klangerzeuger Software, die dann auch aners eingesetzt wird. Da gibt es so einige am MArkt, von kostenlos bis teuer. Allerdings sind da so komplette General MIDI Sets nicht üblich (wobei es da auch ein paar gibt), sondern man hat halt spezielle, seperate Instrumente. Oder es sind halt Sampler, wo man entsprechende Samplepakete eines Instruments lädt. Da man diese meistens innerhalb eines MIDI-Aufnahme und bearbeitungsprogrammns nutzt gibt es die auch immer als PlugIn, welches man dann also in dieses MIDI-Porgramm laden gab. Bei den kostenlosen ist es meist so, dass es die auch nur als PlugIn gibt und gar nicht als eigenständig lauffähiges Programm - was aber im grunde egal ist, es gibt auch sehr schlichte Host-Programme, so dass man nicht unebdingt ein fettes Tonstudio-Programm laden muss, nur um ein wenig zu klimpern. Ein Standard für solche Instrumenten Plugins ist das "VST-Instrumten" oder kurz "VSTi". Wohl jedes Software-Instrument, was es so gibt, wird mindestens als VSTi angeboten.

    Als einfaches Beispiel nehmen wir mal das 4Front Piano:
    http://www.yohng.com/vsti/4fpiano1-i.exe
    Das ist ein ganz schlichtes Klavier-VSTi, bei dem man gar nicht einstellen kann, aber dadurch ist es auch erstmal sehr unkompliziert. Nach dem Installieren wirst du sehen, dass es einfach nur eine DLL_Datei ist. VSTi-PlugIns bestehen immer nur einfach aus einer DLL-Datei. Nun brauchst du also irgendein Host Programm. Das kann eben ein kompletter MIDI-Sequenzer sein, mit dem man dann auch aufnehmen kann. Langfristig suchst du wahrscheinlich sowas? Beispiel für solche programm wären eben Cubase, Reaper, Samplitude, Sonar, StudioOne,...

    Es gibt aber wie gesagt auch einfache Host-Programme, die nur zum spielen dienen:
    http://www.hermannseib.com/vsthost.htm
    Da kann man mehrere VST-PlugIns laden, es gibt da aber noch eine einfachere Variante von:
    http://www.hermannseib.com/savihost.htm
    Daraus kann man dann wirklich aus einem VSTi-PlugIn ein eigenständiges Programm machen. Also einfach Savihost.exe in den gleichen ordner packen, indem auch die 4Front Piano Module.dll ist, und dann die Savihost.exe in 4Front Piano Module.exe umbennen. Die kannst du dann starten und Klavier spielen.

    Naja, noch nicht ganz :) Du musst halt erst sowohl deine MIDI (also das Keyboard für die Eingabe) wie auch Audio (also deine Soundkarte für die WIedergabe) richtig einrichten. Das musst du bei jedem Host-Prpgramm machen, also egal ob bei diesem einfachen, oder bei einem großen MIDI-Sequenzer. Als erstes dein MIDI-Keyboard anwählen unter Devices->MIDI als Input Port. Dort müsste dein USB-MIDI-Interface zur auswahl stehen. Nun noch dein Audiogerät. Wahrscheinlich ist da schon standardmäßig dein normales Windows-Wieergabegerät gewählt, also solltest du was hören (wenn nicht, dann auch vorher testen, ob es geht, wenn du mit der Maus auf dem Bildschirm-Keyboard geht - wenn ja, dann ist nur dein MIDI-Keyboard nicht richtig eingerichtet). Aber wohl auch hier mit Verzögerung. Das ist letztlich ein Problem des Standard-Treibersystem von Windows. Mit dem lassen sich nämlich kaum ausreichend (also unhörbar kleine) Verzögerungen erreichen. Die Firma Steinberg (von der Cubase ist, und die auch den VST-Standard entwickelt hat), hat daher mal das ASIO-Treibersystem entwickelt. Professionelle Soundkarte werden immer mit einem eigenen ASIO-Treiber geliefter, es gibt aber auch den kostenlosen universellen ASIO-Treiber ASIO4ALL.
    http://www.asio4all.com/
    Der sollte auch mit deiner Onboard-Soundkarte funktionieren. Also einfach intallieren - und dann auch benutzen. Heißt, du musst ihn im Host-Programm wählen. Also bei SAVIHost macht man das eben unter Devices->Wave. Dort müsste dann als Output-Port auch ASIO4ALL zur Auswahl stehen.

    Kling jetzt für dich wahrscheinlich alles sehr kompliziert, vor allem weil du noch diese Hardware-Sache von früher gewohnt bist. Aber wenn man das Konzept einmal verstanden hat, ist das auch nicht so wild. Und letztlich ist man da sehr felxibel, und es gibt halt wirklich viele - und teils wirklich super klingende - VSTis.
  3. codeguru

    codeguru Registrierter Benutzer

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    danke für die Tips. Daß es vielleicht die Windows 7 IO Architektur ist, schwante mir schon fast.

    Zu kompliziert ist das nicht - ich bin IT architekt von Beruf und hab mich früher
    schon zu Atari-ST Zeiten sehr für Midi Musik intreressiert.

    Mittlerweile mach ich aber eher Akustisches, und da ich gerad keine Band hab war da so die Idee,
    Songideen halt über ein Keyboard und den passenden Samples im Rechner zu probieren.

    In einem der Programme hab ich ne Feedbackmessung gesehen, um Latenzzeiten zu bestimmen.
    Aber das war eher andersherum gedacht, da gehts ja drum wenn man verschiedene Klanggeneratoren hat
    und man den Rechner als Master für die Wiedergabe benutzen möchte dann muß man die Latenzen der einzelnen
    Geräte kennen. Das Anivil kennt immerhin die Midi Codes für "hohe Oktave" und "niedrige Oktave" aber es versteht
    nicht die Codes zum Instrumentenwechsel. Ich prober noch mal nen ASIO Treiber aus, vielleicht hilft das ja.

    Irgendwie ist das aber alles sehr betrüblich, denn bis XP ging das alles relativ gut und in Windows 7
    hat Microsoft mit dem ganzen IO Kram so gründlich rumgemurkst daß ich da nicht so recht Gefallen dran finde.
    Es grenzt schon an ein Wunder, daß man mit dem Mikro und LAutsprechern eine Rückkopplung hinkriegt.

    Selbst das Einspielen von DV Material hat FRAMEDROPS wenn ich nebenbei mal etwas surfe.
    Auf nem Q6600, 4x 2,4 GHz.

    Das wird auch der Grund sein warum ich mir wohl über kurz oder lang
    etwas in Hardware besorgen werde, ich hatte da ja noch nen anderen Thread gestartet.
  4. ars ultima

    ars ultima HCA Recording

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    Eigentlich ist es kein Windows7 Problem. Es ist höchstens verwunderlich, dass das "Problem" bei Windows 7 immer noch besteht, obwohl Microsoft bei Vista wohl was an der Soundarchtektur gemacht hat. Es liegt also an MME/WDM/Direct Sound (da blick ich übrigens nicht durch, was da jeweils mit gemeint ist), was halt nicht für kleine Audiopuffer ausgelegt ist. Das war also bei Windows immer schon so, u.a. deshalb hat Steinberg dann auch ASIO entwickelt. Auf einem Mac ist das nicht nötig, weil CoreAudio - also die Standardsoundarchtiktur- auch mit kleineren Puffern zurecht kommt. Bei einigen Anwendungen (auch bei SaviHost), kann man auch für diese MME/Drecit Sound-Treiber die Puffergröße Manuell einstellen. Wenn man da aber versucht so kleine Puffergrßen einzustellen, dass die Latenz nicht mehr hörbar ist (also 512 Samples und kleiner) wird man halt schnell feststellen, dass das eben nicht klappt und es zu massiven Dropouts/Knacksern/Fehlern kommt. Mit ASIO-Treibern dagegen geht das. ASIO-Treiber bieten auch immer die Möglcihkeit den Puffer und damit die Latenz manuell einzustellen, damit man das je nach Einsatzzweck ausreizen kann, ist ja auch auf jedem Rechner anders.

    Und das ist auch kein MIDI-Problem. Weil wir reden hier ja nur von Latenzen beim Streaming von Audiodaten durch den Rechner. Es ist eher so, dass man es beim spielen von Software Instrumenten mit einem MIDI-Keyboard ja nur mit der Ausgangslatenz zu tun hat. Wenn man dagegen Audio aufnimmt und Softwaremonitoring nutzen will (was z.B. nötig ist, wenn man Software-Effekte schon während des Aufnehmens hören will), dann kommt da auch noch die Eingangslatenz hinzu.

    Ich weiß nicht genau, was du vorher bei XP gemacht hast und was da noch ging. Eigentlich gilt das ganze von mir Beschriebene (also die Vorgehensweise, die Sache mit den Software-Instrumenten, die Latenzproblematik, die Sache mit dem ASIO-Treiber) auch schon für XP. Es ist sogar so, dass ich selber noch XP nutze, meine ganze Beratung hier sich darauf bezieht, und ich gar nicht weiß, ob das bei Vista/7 immer noch genauso ist :)

    Das Problem ist also wohl eher, dass du noch an Klangerzeugerhardware denkst, was eben heutztage beim arbeiten mi dem Rechner unüblich ist - das geht ja soweit, dass manche Keyboard sogar live MIDI-Keyboard, Notebook und VST-Instrumente nutzen, u.a. weil es da klanglich besseres gibt als bei Hardware.
  5. codeguru

    codeguru Registrierter Benutzer

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    hi,
    also unter XP hatte ich früher den Midi In vom Gameport genutzt und ne Zeit lang, als es noch ISA Steckplätze gab hab ich die AWE32 mit dem Yamaha GM Board genutzt.
    Dabei hatte ich so gut wie keine Latenzen. Jednefalls keine so deutlich spürbare. Zu Dos-Zeiten hatte ich eine Vollversion von Cubase und vom Steinberg und damit gings richtig gut - eben auch mit der AWE32 als Hardware-Synthi.

    Dann ging das Mainboard kaputt und ich hab auch ziemlich lang nichts mehr mit Midi gemacht. Irgendwann später kaufte ich mir nen Rechner mit PCI und PCIE und ein Soundblaster Live 5.1, der hatte einen Midi Synthesizer von Yamaha, der garnicht so schlecht war. Aber auch nicht vergleichbar mit dem Midi Board der AWE32.

    Ich hab mein XP gerade noch mal wiederbelebt, denn es ist parallel zum Windows 7 auf der selben Platte. Den USB Midi Adapter hat es sofort installiert und das Midisound spielt mit geringerne Latenzen. Aber immer noch spürbar - und ich bin mir socher daß das softwarebedingt ist, schlechte Programmierung. Morgen steck ich noch mal eine von den Soundblastern rein, vielleicht läßt sich so ja rausfinden was es denn nun war und wenn das auch nicht hilft, ich hab das Gameport-Midi Kabel irgendwo im keller rumliegen.

    Ich hab noch etwas geforscht, mit XP SP2 kam auch irgendwnan die Fähigkeit, mit 24 Bit 96 KHz Audio in die PC Welt, und damit der Treiber installiert werden konnte mußte man zunächst die Microsoft UMA Treiber herunterladen. Das ist das was sich gegenüber meinem "alten" Rechner geändert hat. Das UMA kam mit Vista und gabs dann auch für XP

    Ich denk mal daß die Latenzen eher bei der Soundgenerierung zustandekommen, denn das was das Betriebsystem dazu beiträgt sind maximal 20 ms, denn das ist die Dauer einer Zeitscheibe im Betriebsystem. Alle Programme werden 50x pro Sekunde kurz gestartet und dann wieder gestoppt, das nennt sich Multitasking. Wenn man mal rechnet, ein 1/4tel ist 250 ms lang, ein 16tel ist 62 ms lang, eine Zeitscheibe 20 ms. Ich probier auch noch mal die Tips zum Thema Latenzen aus.... und ich hab kürzlich nen Rechner geschlachtet, da war tatsächlich noch ein ISA Steckplatz frei.
  6. ars ultima

    ars ultima HCA Recording

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    Wie gesagt: Hardware ist Out. Man nutzt heute VST-Instrumente. Es lohnt sich nicht, zu überlegen, wie man die Latenz beim Micrsoft SW Synth oder beim Soundchip auf einer Soundkarte optimiert, dass ist alles nicht dazu ausgelegt, damit kann man auch nicht ernsthaft arbeiten. Und die MIDI-Eingangssache ist davon vollkommen unabhängig, also ob man da nun mit einem Gameport Adpater, eienem USB-MIDI-Kabel oder sonstwas arbeitet - da hat man eigentlich keine Latenz, weil die wie gesagt bei der Audiowiedergabe auftritt. Nämlich auch dann, wenn das MIDI-Event nicht von außen kommt, sondern man eine MIDI-Spur abspielt.

    Und die Latenz liegt vor allem am Audiopuffer, das kann man auch ausrechnen. Wenn man den auf 512 Samples eingestellt hat und mit 44.1Khz Abtastrate arbeitet, dann hat man eben definitv schon eine Latenz von 512/44100 Sekunden, also etwa 11,6ms. Und zwar für jeweils für Eingang und Ausgang, wobei in deinem Fall eben nur die Ausgangslatenz eine Rolle spielt. Dazu kommt dann noch mehr oder weniger dazu, je nach Soundkarte, sonstigen System,... Bei PCI und Onboard scheint diese zusätzliche Latenz geringer zu sein als bei USB Soundkarten. Man kann das auch messen, also Ein- und Ausgang der Soundkarte mit einander verbinden, auf einer Spur ein Testsignal abspielen, das gleichzeitg auf einer zweiten Spur aufnehmen. Dann sieht man auch eindeutig eine Versatz zwischen den beiden - sofern man vorher die Latenzkorrektur des Sequencer deaktiviert. Sollte auch bei MIDI gehen. Also MIDI-Spur von einem VST-Instrument abspielen, und das dann aufnehmen. Wenn man nah ranzoomt sieht man dann ja, wo das MIDI-Ereignis eigentlich anfängt, und dass das aufgenommen Audio erst später kommt. Und wenn man den Puffer im Audiotreiber höher stellt, dann eben entsprechend noch später.
  7. codeguru

    codeguru Registrierter Benutzer

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    so nach der Anschaffung eines EMU 404 ist es etwas besser geworden, nur daß der EMU wohl 5 Jahre im Regal gelegen hat, denn da war Softwawe dabei die kurz nach der Computersteinzeit mal aktuell war. Emulator X, Proteux VX und diverse andere Tools. Der Emulator hat mittlerweile ein X3 hinten dran stehn und X3 kam 2008 raus. Der Proteux hat so nen beknackten Kopierschutz der auf Windows 7 nicht geht, aber mittlerweile gibts den als Freeware. Der Emulator X läuft weder auf XP noch auf Windows 7. Beim W7 scheiterts am CDilla Kopierschutz, der schon mein Videostudio von Magix begleitet hat, abe Magix hat mir freundlicherweise den Unlockmaster 3 geschickt.

    Nicht um sonst hatte ich noch ein XP auf dem Rechner, für all die Tools die sich da mal so angesammelt haben die ab Vista Streß machen, und die gesamte Emu Software ist ja wohl eher für Windows XP gemacht. Ok, installiert, der Emulator hat nun ein Problem mit der Streaming Engine, und mir ist gewahr geworden daß die ganze Software von 2006 ist.

    Jedenfalls hat der EMU 404 ASIO Treiber dabei, und in der Proteus VX Software kann man die Latenzzeiten kleiner einstellen, bis runter auf 1 ms wenn man als Samplerate 192 khz wählt. Die Ausgabe geht dann über Directsound, aber mit der Einstellung kann ich denn mal so halbwegs leben. Die Ausgabe über den EMU kann ich leider mangels 6,23 auf 3,5 mm nicht testen :-( wird aber morgen nachgeholt. Damit macht das Geklimper aufm Keyboard endlich mal etwas Spaß.

    Aber um mich nun wirklcih wohl zu fühlen hab ich mir nen gebrauchten EMU 4000 gekauft. Der kann alles was die PC Software auch kann, aber eben rein in Hardware.

    Die Sample Library hatte ein paar witzige Phänomene.... eins von den Klavieren war "verstimmt", lag ca. 1/8 Note höher als alle anderen Pianos, so als ob da jemand mit 445 Hz Referenzfrequenz rumhantiert hätte... und viele der Klänge haben ein eher seltsam klingendes Vibrato, das man erst abstellen muß ( denn wozu hat das Keyboard nen Schalter dafür?) oder waren in der Ausklingphase ziemlich komisch konstruiert. Aber es waren auch ein paar gut klingende Sounds dabei, 457 Koto, und die Flöte (551) klingt auch ganz nett. Den Rest werd ich weiterhin analog machen, denn eine Pferdekopfgeige gabs natürlich nicht in der Sample Library und ich werd auch ganz garantiert keine machen.

    Theoretisch kann ich nun den Proteus oder den Emulator nun im Musikmaker oder woanders als VST einbinden, jedoch will der Emulator X (noch) nicht. Die Dialogbox sagte "treiberversion evtl falsch", aber komsich, ich hatt doch alles von CD installiert. Na wie dem auch sei, nächste Woche trifft der EMU4000 ein ;) und der PC wird dann wieder zu dem gemacht was er schon vorher war, ein Tool um mehrspurig aufzunehmen und hier und da mal einen Sample zu generieren. Meine chinesische Harfe ist pentatonisch, da fehlen pro Oktave 6 Töne... aber das Koto klingt halt etwas anders. Wehe man komponiert was Westliches wie einen Song den ich gerad in der Mache hab.... und alles nur um das Herz der angehenden Ethnomusikologin zu gewinnen, ich sach dazu nur noch "no women no cry", aber dann gäbs wohl wohl auch 90% weniger Songtexte und Ideen dazu... und wahrscheinlich 90% weniger Leute die Musik machen.

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