Mono Subwoofer an Stereoausgang des Powermixers mit passiven Fullrange-Boxen

[mr_beam]

Hallo,

jetzt mache ich doch noch einen extra Thread auf, hatte das schon bei einem anderen gepostet, leider ohne Antwort.

Ich habe einen Powermixer, den ich mit 2 passiven Fullrange Boxen betreibe. Derzeit alte Zeck AMS 1202, bald ggf. The Box pro Achat 110M.

Meistens funktioniert das ziemlich gut, absolut ausreichend für mich (hauptsächlich wird Klavier und Gesang, und manchmal Konserve verstärkt). Manchmal fehlt mir aber untenrum ein bisschen was. Deswegen würde ich mir da gerne, einen aktiven Subwoofer dazu packen, wenn ich mal ein bisschen mehr Lärm untenrum brauche. Ausgeguckt habe ich mir The Box pro Achat 112 Sub A. Dazu habe ich 2 Fragen:

1. Der Mischer hat einen Stereoausgang. L und R sind jeweils eine unsymmetrische Klinke. Der Subwoofer hat nur einen, aber symmetrischen Eingang (XLR/KlinkKlinke Kombibuchse).
Eigentlich müsste ich den doch mit einem Insertkabel anschliessen können, d.h. links auf + und recht auf -, Masse zusammen gelötet. Oder besser dieses Kabel.
Wird das funktionieren? Gibt es ein anderes Kabel? Oder brauche ich gar einen Signalmerger wie diese? Oder geht es gar nicht?
Ich möchte natürlich vermeiden, dass ich nur L oder nur R benutzen muss.

2. Der Subwoofer beschneidet sich ja selber in der Frequenz, aber die Fullrange Boxen laufen in diesem Betrieb leider immer noch Fullrange. Das kann ich mit meinem Setup auch nicht ändern.
Aber trotzdem müsste doch der Subwoofer unten ordentlich auffüllen, oder? In der Gesamtlautstärke werde ich wohl nicht lauter, aber voller müsste der Sound doch werden, oder?
Oft ist ja auch von Auslöschungen die Rede. Aber die kriege ich doch auch bei der linken und rechten Fullrange Box. Gut, die eine Fullrange Box wird dann wohl näher am Subwoofer stehen (nur 1,50m Abstand), und beim Überlapp um 100Hz habe ich eine Wellenlänge um 3,50m. Hmmm (die Fullranges haben in der Regel >6m Abstand, das ist dann schon deutlich mehr als die Wellenlänge selbst bei 100Hz). Aber der Subwoofer hat ja immer noch den Phaseninvertierer.
Oder meint ihr, es macht überhaupt keinen Sinn, einen Subwoofer anszuschliessen, wenn die Tops noch Fullrange laufen?

Gruß,

mr_beam

 

[Harry]

Du bist mit deinen Vorstellungen in die typische Sackgasse eines Powermixers gefahren.

Der von dir ausgeguckte Subwoofer hat nur einen Eingang und nur einen Ausgang.
dh. der ist nur für eine Seite bzw. für eine Monokonfiguration gemacht.

In deinem Fall musst du entweder mit dem von dir verlinkten Kabel (Achtung: ein Insert-Kabel ist was anderes) oder mit dem von dir verlinkten Merger aus zwei Line-Ausgängen des Powermixers in diesen Achat Sub rein. Dann blubbert der Sub als Monosub untenrum - das ist kein Problem und funktioniert.
Aber deine Topboxen laufen trotzdem Fullrange wie bisher - das ist nicht nur nicht optimal, sondern leider gar nicht optimal.
Aber du musst das leider so machen, weil der Powermixer keine andere Kombination zulässt.

Viel besser wäre es, einen aktiven Subwoofer zu kaufen der ZWEI Eingänge und ZWEI Ausgänge mit integrierter Frequenzweiche besitzt. Und zwischen Sub und Tops kommt noch eine kleine, externe Endstufe welche die Tops betreibt. Diese zusätzliche kleine Endstufe bekommt dann ein sauber abgetrenntes Topsignal über die Frequenzweiche des Subs.
Dann hättest du ein "richtiges" aktiv getrenntes 2.1 System mit deutlichem Vorteil in Bezug auf Klang und Performance.
Die interne Endstufe des Powermixers wäre dann stillgelegt oder könnte je nach Anwendung für Monitorzwecke benutzt werden.

Diese Subs hier können das:
https://www.thomann.de/de/alto_ts_sub_12.htm
https://www.thomann.de/de/alto_ts_sub_15.htm
https://www.thomann.de/de/behringer_b1200d_pro.htm
https://www.thomann.de/de/behringer_b1500hp.htm
https://www.thomann.de/de/db_technologies_sub_05_d_subwoofer.htm

 

[mr_beam]

Hallo Harry,

danke für die schnelle Antwort!

Schonmal sehr gut zu wissen, dass ich dieses XLR auf Doppelmonoklinkenkabel verwenden kann, ohne Probleme zu erzeugen. Rein interessehalber: die Beschaltung dieses Kabels entspricht doch exakt derer eines Insertkabels, oder? Nur dass anstelle des XLR Steckers eine Stereoklinke hängt, die vom Subwoofer als symmetrische Klinke wahrgenommen wird (wie der XLR). Warum sagst Du, dass ein Klinkenkabel was anderes ist? Ist das Insertkabel doch anders verschaltet?

Mir geht es immer um die Minimierung von Anzahl Kisten und von Gewicht (ich weiß, ich bin faul...). Ich möchte eigentlich nicht noch eine Endstufe und noch ein Stromkabel haben, deswegen dieses Pfusch Setup. Was natürlich gut wäre, wäre ein Subwoofer + Frequenzweiche + Endstufe für die Tops (kosten darf es ruhig was). Das einzige, was ich gefunden habe ist aber das hier. Aber gleich wieder 10kg schwerer. Und die Achat 112 Sub A soll halt auch besonders gut klingen, im Vergleich zu den anderen. Andere Alternativen?

Aber warum ist das "gar nicht optimal"? Ist es wegen den Auslöschungen? Oder "nur" weil ich vom Gesamtpotenzial was verschenke?

 

[Harry]

Es ist gar nicht optimal, weil die Tops Fullrange weiterlaufen - hast du ja selber schon geschrieben.
dh. der Sound wird erst dann richtig besser und performanter wenn die Bässe von den Tops genommen werden.
Ansonsten ändert sich ja nix am Sound ausser dass es untenrum noch etwas mehr blubbert. Es gibt solche Setups - ICH würde das nicht machen, weil ich weiß dass es aktiv getrennt eine völlig andere Hausnummer ist.
Wenn du es einmal gehört hast weißt du was ich meine.

Zu dem the box Sub für 299,00 sag ich jetzt mal nix.....
Kenne ich nicht - sieht jedenfalls so aus als ob es theoretisch funktionieren täte.

Aber mit einem 12"-Wooferchen bekommst du keine Turnhalle beschallt. Nicht mal einen großen Partyraum....
Und für eine Band ist das schon mal gar nix (Stichwort: Kindergarten).

 

[mr_beam]

Naja, eigentlich wollte ich ja nur, dass es untenrum noch etwas mehr blubbert, der Rest gefällt mir ja schon ganz gut...

Aber vielleicht hast Du recht. Wenn ich z.B. den Behringer nehmen würde, dann könnte ich mir hinterher immer noch eine Endstufe kaufen, wenn es nicht richtig klingt. Der ist sogar etwas kleiner und leichter als der Achat 112 Sub A.

Kennst Du die Kisten beide? Klingt die Achat wirklich so viel besser, oder nicht mal das?

 

[Harry]

Ich hab nur einmal kurz im Thomann-Demoraum ein Setup mit einem 12er Achat Pro-Sub gehört.
War nicht schlecht - aber ein pauschales Urteil erlaube ich mir nicht.
Vom Hocker gehauen hat es mich nicht - was auch nicht geht bei einem so kleinen Woofer.
Die Behringer Subs kenne ich nicht - die hab ich nur beispielhaft genannt wg. der technischen Spezifikationen mit den Ein- und Ausgängen und der integrierten Weiche.
Zwei von den db technologies 15er Subs hab ich schon mal auf einer Open Air-Bühne bei uns auf dem Dorffest gehört. Das war gar nix - die sind komplett untergegangen. Ist aber eventuell auch nicht repräsentativ. Die müsste man mal in einem kleinen Raum hören - da sind sie sicher besser aufgehoben.

 

[mr_beam]

Vielleicht lass ich es dann doch besser mit dem Subwoofer. Thomann kann auch "leider" meine alte 12' Zeck Box reparieren. Da war ja eigentlich fein genug, halt nur sauschwer. Die Hoffnung war eben, sich leichtere 10' zuzulegen, die bei 80% der Einsätze ausreicht, und für die anderen 20% sich noch einen Sub mitzunehmen. Vielleicht gehen sie mal richtig kaputt ;-)) Aber scheinbar sollte man sich wirklich dann lieber was abgestimmtes zulegen, wie z.B. eine Miniray oder Dave oder so.

Aber Danke auf alle Fälle! Ich gebe nochmal Feedback, wenn ich mir doch noch was zulege.

 

[obrenner]

Hallo,

Der Vorschlag von Harry mit einem Sub der je2 Ein- und Ausgänge hat, lässt sich je nach Powermischer ohne zusätzlichen Amp realisieren. Viele Powermischer Haben einen Amp-in, in den man das getrennte Signal vom Sub an die Endstufe des Powermischers zurück führen kann und die Tops dann nur noch im entsprechenden Frequenzbereich.

Dann brauchst du zum Sub nur noch die 4 Kabel und fertig ist das Setup.

Gruß Oli

 

[mr_beam]

Hmm, eine gute Idee.

Tatsächlich habe ich so einen Amp in. Ich hatte die Idee verworfen, weil ich davon ausging, dass dann sowohl das Summensignal aus dem Mixer, als auch das Amp-in Signal in die Endstufe gehen. Jetzt, wo Du es sagst, könnte es sein, dass das Summensignal nicht mehr zur Endstufe gelangt, sobald im Amp-in Signal was steckt. Aus der Bedienungsanleitung konnte man das nicht rauslesen. Ist es vielleicht selbstverständlich und logisch, dass das Summensignal dann nicht mehr zur Endstufe geht? (sorry falls die Frage dumm ist, für mich wäre es logischer gewesen, dass dann beide Signale an der Endstufe liegen...)

Hier der Auszug aus der Anleitung.
The POWER AMP INSERT is used to feed an external signal to the power stage of the mixer. The AMP MODE setting does not affect the signal.

 

[Harry]

Wenn du einen der von mir verlinkten Subs verwendest, dann kommt aus dem Sub das abgetrennte Signal (z.B. oberhalb von 100 Hz). Du darfst natürlich nicht die Link- oder Thru-Ausgänge nehmen, sondern die X-Over (oder wie das dann auch immer benannt wird) Ausgänge.
Und wenn du das wieder zurück durch den Powermixer schicken kannst dann funktioniert es.
Dann hättest du ein echtes 2.1 aktiv getrenntes System.

 

[mr_beam]

Ja, ja, das mit dem High-Cut Ausgang hatte ich schon verstanden ;-))

Ich habe das gestern auch mal ausprobiert. Tatsächlich: wenn ich irgendwas in den "Amp-in" vom Power Mixer stecke, dann wird das Summen Signal des Mixers nicht mehr an die Endstufe geliefert, sondern nur noch das "Amp-in" Signal. Ich habe dann mal den Main out und Amp-in gebrückt und es ist nix abgeraucht ;-))

Die Lösung müsste also funktionieren! Sehr cool!

Dann bräuchte ich jetzt nur noch ein praktisches Multi-core Kabel, eine Seite mit 4 Monoklinken, andere Seite 2x XLR male und 2x XLR female... Gibts wohl nicht, muss ich selber löten. Oder eben 4 separate Kabel.

Ist nur noch die Frage Behringer oder Alto. Der Behringer ist ein bisschen kleiner, aber im Moment wegen des schwachen EUR unnötig teuer... Naja auf die paar EUR kommts auch nicht an. Gibts dazu Meinungen?
https://www.thomann.de/de/alto_ts_sub_12.htm
https://www.thomann.de/de/behringer_b1200d_pro.htm

 

[Harry]

Gibts dazu Meinungen?

Wir wissen bislang immer noch nicht ob die Anlage bei dir im Wohnzimmer oder in einer Sporthalle laufen soll.
Generell ist ein einsamer 12" Sub für eine Sporthalle zu klein, ich glaub das kann man pauschal so sagen.
Und ansonsten spielen die beiden dann in derselben Liga.

 

[mr_beam]

Das ist eine gute Frage. Früher hätte ich die Anlage in Kneipen, kleineren Veranstaltungen, Hochzeiten (Rockband, Jazzband), in Kirchen, und auf Parties eingesetzt. Vielleicht finde ich mal wieder die Zeit dazu.
In den letzten Jahren beschränkt sich das auf Musikeinlagen auf irgendwelchen runden Geburtstagen, Kirche (Taufen, Hochzeiten), Konservenmusik auf Parties, etc. Leider keine regelmäßigen Bandauftritte mehr, kann aber mal wieder kommen. Also alles mögliche, aber kein professioneller Verleih, alles nur eigene Musik. Und hauptsächlich Verstärkung von Keyboard, Gesang, Bläser/Geige, und halt Konserve. Manchmal auch Aufnahmen.
Beschallung von der Olympiahalle ist da sicher nicht dabei ;-)) Und Wohnzimmer auch nicht.
Meine derzeitige Anlage mit den schweren Zeck 12-Zollern hat das alles gut gemeistert. Die Idee war eben, etwas kleinere Lautsprecher zu nehmen, und bei Bedarf einen Subwoofer zu schleppen, um wieder auf dieselbe Qualität und Lautstärke zu kommen (vielleicht ein bisschen besser noch im Bass).
Ach Gott, wenn ich das so schreibe, ICH MACHE VIEL ZU WENIG MUSIK!! ;-)

 

[Harry]

Mir persönlich wäre ein 12er Sub zu klein.
Ich mach ab und zu auch Kneipengigs und hab das jahrelang mit einer LUCAS-Anlage mit 15" Sub gemacht. Das war in Ordnung.
Kleiner wollte ich den nicht haben.

 

[mr_beam]

Ja, ich denke, das ist auch der Ausgang der Diskussion. Die Zeckboxen wurden ja jetzt "leider" repariert. Mit dem Sub werde ich wohl nochmal warten, wie sich so meine Musikerkarriere auf die alten Tage entwickelt ;-)) Vielleicht schwenke ich dann doch auf 15 Zoll um.

Aber immerhin haben wir eine coole Lösung gefunden, mit dem Amp-In. Diese Lösung konnte ich vorher noch nirgendwo lesen.

 

[obrenner]

Schön die Beiträge zu lesen und heraus zuhören, dass mein Einwurf hilfreich war

Da ich selber viel und gerne mit Powermischer Arbeite, weis ich das diese fast so flexibel sind wie Mixer/Amp kombi (zumindest die Brauchbaren). Wird jetzt hoffentlich keine Diskussion über die Vor-und Nachteile der Powermixer

Als Sub würde ich glaube ich auch wohl eher zu einem 15er raten, die sind oft auch noch handlich und leicht. Zudem Wird ein 15er bestimmt besser mit den Zeck mithalten können als ein 12er, wenns ein brauchbarer ist...

Gruss Oli

 

[mr_beam]

Vielleicht kann ich dann doch noch 2 Fragen los werden:

Da steht jetzt immer, dass man die Trennfrequenz einstellen kann. Und Wirklichkeit scheint es aber so zu sein, dass der Low Cut für den Top Ausgang fix ist (z.B. 100Hz bei dem Behringer), und man den High Cut für den Sub aber verstellen kann (z.B. zwischen 70Hz und 150Hz). Welchen Sinn macht es denn, den Sub bei 70Hz abzuschneiden, wenn die Tops erst bei 100Hz einsetzen (es entstünde doch ein Loch)? Oder warum sollte man einen Überlapp von 50Hz zulassen? Ein bisschen um die 100Hz rumzuexperimentieren macht sicher Sinn, aber so viel?

Die andere Frage ist einfach: wie ist das Kabel von einem unsymmetrischen Ausgang zu dem symmetrischen Eingang belegt? Löte ich das unsymmetrische Signal auf + und - (bzw. andersrum, + und - beides auf das einzelne Signal), oder lasse ich - einfach unbelegt? Wenn ich ein symmetrisches Kabel nehme (mit symmetrischen Steckern) und in den unsymmetrischen Ausgang stecke, dann wäre - auch einfach unbenutzt, oder?

 

[obrenner]

Hallo,

Den Sinn bei den behringern versteh ich da auch nicht??? Eine weitere Alternative wäre auch eine aktive Frequenzweiche wie die Behringer CX2310 (oder ein Controller).. Vorteil du bist flexibler, du kannst dann bei entsprechendem Gerät auch ein Sub mit Mono Eingang verwenden...
Nachteil du hast halt ein Gerät mehr dabei...
Ich mach es wegen der Flexibilität so, da ich auch nur ein Mono Sub habe.

Kabel Belegung : http://www.sound-tuning-spessart.de/Kabel.htm

Hoffe der Link hilft dir weiter und ich hab nicht gegen irgendwelche Forumsregeln verstoßen

Gruß Oli

 

[mr_beam]

Danke, guter Link, klärt alles.

Ja, mit eine separate Frequenzweiche könnte ich mit dem Insert-Trick ja auch benutzen. Eine passive Weiche wie diese ist wohl eher nicht zu empfehlen, wa?

 

[obrenner]

hallo,

die frequenzweiche würfe therotisch gehen, aber die Bewertungen sind da teilweise nicht so positiv...Feste Trennung bei 130Hz und das Monosignal wird als Fullrange rausgeführt.
Bei der Empfohlen Behringer CX2310 kannst du die Trennung selbst wählen und gebraucht ist die teilweise schon im ähnlichen preisrahmen wie die von dir verlinkte zu bekommen.

gruss Oli