Motivation der aktiven Ablehner atonaler Musik?

Dieses Thema im Forum "Neue Klassik" wurde erstellt von Alff Orden, 20.12.09.

  1. Alff Orden

    Alff Orden Gesperrter Benutzer

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    Hallo, immer wieder liest man ja kräftige Ablehnungen der modernen und Neuen Musik, sogar hin und wieder hier auf dem musiker-board. Ich frage mich immer öfter, wo denn nur die Motivation darin liegt, immer wieder sich negativ über "atonale" Musik zu ergiessen, als ob diese Leute nichts anderes zu tun hätten. Ich persönlich wettere ja auch nicht unablässig gegen "tonale" Musik, gleichwohl sie mich nicht interessiert. Ich kann dieses alles nur unter dem Wort "Demagogie" zusammenfassen, doch Demagogie hat auch immer ein Ziel?

    Dabei sind diese Demagogen so fortlaufend bemüht ihre Parolen zu schreien, dass sie sich sehr erfolgreich im Allgemeinwissen und in Lexika eingenistet haben. Und auch in meinem obigem Text habe ich "atonal" und "tonal" in ihrem Sinne verwendet.

    Ich würde mich sehr über Eure Gedanken und Meinungen freuen!

    Nachtrag: Auslöser für diesen Thread war übrigens auf www.tonalemusik.de das Lexikon (!), bei dessem Eintrag "atonale Musik" mir schwummerig wurde:
    http://www.tonalemusik.de/lexikon/musik.htm#atonale Musik. Solche Texte kenne ich eigentlich nur aus finstersten Zeiten, aus Texten, die mindestens 50 Jahre alt sind.
    Zuletzt bearbeitet: 20.12.09
  2. cvinos

    cvinos Registrierter Benutzer

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    Hallo Alff, ich habe mal den von dir verlinkten Abschnitt von Frank Sauter über atonale Musik gelesen. Der ist wirklich absolut lächerlich, wird doch versucht, anhand eines Verweises auf eine Rezension einer Harmonielehre eines einzigen Komponisten die eher "atonale" Musik zu verschreien. Zudem schreibt der "Autor", dass "atonale" Musik sich gegen Ästhetik richtet und antiharmonisch sei, also einfach absoluter Schwachsinn. Das stimmt halt einfach nicht, und man kann den Artikel als Kenner von neuer und alter Musik einfach nur belächeln. Nein, am besten behandelt man ihn österreichisch: nichtmal ignorieren. Also so tun, als ob diese Seite nicht existierte.

    Zur Motivation solcher Texte und Aussagen habe ich momentan meine eigene Theorie. Ich denke, diese Leute fallen in eine oder mehrere der folgende Kategorien, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

    1. Leute, die einfach mal auf etwas rumhacken wollen, und dafür keine allzu gute und belegte Begründung brauchen.

    2. Leute, die Marktanteile halten, und ihr Geschäftsfeld durch fortschrittliche und internationale Musik bedroht sehen.

    3. Leute, welche den Komponisten der Neuen Musik den Erfolg vergönnen, da sie die Neue Musik nicht verstehen und auch selbst nichts neues komponieren können. Leute sozusagen, welche die alten Regeln und Klänge brauchen, um überhaupt mal etwas mehr oder weniger Annehmbares zu erstellen.

    4. Antisemiten.

    5. Leute, welche die Musik aus dem Zeitraum 1600 bis 1850 so gut gefällt, dass sie nicht wollen, dass andere Musik Einzug in die Konzerthäuser hält.

    6. Musiklehrer oder Dozenten, die mit den alten Regeln der "tonalen" Musik ihr Geld verdienen, und für die es einfach schlecht ist, wenn sich ein neuer Markt auftut, den zu erschließen sie keine Zeit oder Lust haben.

    7. Komponisten, die von Leuten aus einer der ersten 6 Kategorien bezahlt werden, um für "tonale" und gegen eher "atonale" Musik zu wettern, so wie bei Krzysztof Penderecki zum Beispiel.

    8. Leute, die sich wiederum von Leuten aus einer der ersten 7 Kategorien dazu verleiten lassen, aufgrund von angeeignetem Halbwissen und Lehren wie der von Sauter, also aufgrund von Denkfelern und ja, Demagogie, auf eher "atonale" Musik zu schimpfen.
    Zuletzt bearbeitet: 20.12.09
  3. Surf Solar

    Surf Solar Gesperrter Benutzer

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    Wie kommst du denn darauf? :eek:
  4. cvinos

    cvinos Registrierter Benutzer

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    Ein Beispiel hierfür ist, dass Arnold Schönberg nach Amerika emigrieren musste.
  5. Alff Orden

    Alff Orden Gesperrter Benutzer

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    Cvinos hat da (neben vielem weiteren interessanten Punkten) etwas angesprochen: Das ganze Geschepper, die moderne habe sich nicht "durchgesetzt"*, ist - schlicht gesagt - eine Schweinerei. Die moderne wurde im 3. Reich und unter Stalin quasi ausradiert, als "entartet" hier, als "formalistisch" dort. Und das ganze Gedankengut aus der Zeit führt ein munteres Fortleben in allerlei Konzertführern und Texten wie obig erwähntem. Soetwas hatte es vorher noch nie in der Geschichte gegeben. Niemals vorher wurde der Musik (und ihren Komponisten) soetwas angetan. Natürlich waren es nicht nur jüdische Menschen, die dem zum Opfer fielen (ich will das Thema nicht weiter ausführen, weil es einfach so schrecklich ist, ich verweise nur auf http://www.musica-reanimata.de/ ).

    Da erwähne ich immer wieder gerne "Die Grundlagen der Musik" von Ernest Ansermet, ein Buch, in dem man beides findet. Es stammt aus dem Jahre 1961 und wird bis heute ohne jeglichen kritischen Kommentar gedruckt. Da kann man nicht nur Tiraden gegen die Moderne lesen (immer alles schön "begründet"), sondern auch blankem Antisemitismus, wenn er etwa schreibt, das "die Juden" "eher am Rande der Geschichte schöpferisch geworden sind"** oder über "die Denkweise" "der Juden" in Bezug auf "das Manipulieren der Geldangelegenheiten" (super Bezug zur Musk!) spekuliert.

    Der Antisemitismus scheint im Falle Ansermet jedenfalls eine der treibenden Kräfte gewesen zu sein. Aber mir will noch nicht in den Kopf hinein, warum er der neuen Musik so viel Platz in seinem Buch einräumt, um sie fertig zu machen. Vielleicht wollte er sich als Warner einer jungen Generation verstehen - aber wovor warnen!? Bzw. was verhindern? Das der nachfolgenden Generation eine "atonale" Musik lieber mag und schreibt? Eine Bevormundung sondergleichen. Womit wir eine weitere Motivation haben: Bevormundung. Aber schlau werde ich immer noch nicht daraus.

    Viele Grüsse!

    (*oft im Vergleich zum schwierigen Spätwerk Beethovens ... dabei werden die genauso viel oder wenig gespielt ... man lese dazu http://www.kritische-musik.de/noframes/quadrat.shtml#Beethoven - sehr empfehlenswert!)
    (**Man denke an Mahler, Schönberg, Schostakowitsch, Eisler und viele viele mehr ...)
    Zuletzt bearbeitet: 21.12.09
  6. Reeder

    Reeder Registrierter Benutzer

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    Weil der gemeine Homo Sapiens ein Musiknazi ist, der andere Geschmäcker nur unter Schmerzen tolerieren kann.

    Meine Argumentation hierzu findest du unter verschiedenen Pseudonymen im Metal- und HipHop-Forum.

    Grüße.
  7. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik

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    Der deutschsprachige raum war und ist das eldorado "neuer musik", wo anders wird sie gepflegt?
    Hat ein italiener je den namen Giacinto Scelsi gehört, von seiner musik ganz zu schweigen? Ich hörte mich um im umkreis von La Spezia, wo er lebte. Wohin einst die musiker pilgerten, ins gelobte land der musik, schwelgt man allenfalls noch in großen namen, an der "Baia dei poeti" tragen viele ristoranti die namen der britischen poeten, aber das wars. Nicht einmal so "moderne" wie Guido von Arezzo werden an seinem wirkungsort zur kenntnis genommen, aber Madonna und Maradona kennt jeder.
  8. DeaktivierterUser003

    DeaktivierterUser003 Gesperrter Benutzer

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    Hallo
    Ich habe das Glück einen Ort von Donaueschingen zu wohnen
    in dem seit 1921 alljährlich die "Donaueschinger Musiktage", mit Urraufführungen von Hindemith, Schönberg und Stockhausen, um nur die bekanntesten zu nennen, stattfinden.
    Ich finde es jedes Jahr aufs neue erschreckend wie wenig interesse, eher abneigung und ingnoranz, eines weltweit bedeutendsten Festivals für neue Musik, von der heimischen Bevölkerung erfährt. Die Gründe hierfür sind sicher nict in der Musik selbst zu suchen, ich denke ein interesierter, offener Mensch kann sich der Wirkung eines liveauffgeführten zeitgenössischen Werkes schwerlich entziehen. Auch die Vorwürfe die ganze Bewegung sei zu elitär finde ich ungenügend, vorallem weil dieses Problem ja von der Bewegung selbst erkannt wird und diese versucht dieses falsche Bild zu korrigieren. 2007 gab es z.B. ein "Happening", "Oh Brass on the Grass" von Alvin Curran, bei dem alle Musikvereine der Umgebung mitgewirkt haben. Von 60 Musikern aus meinem Verein haben 3 mitgemacht !
    Es wird allgemein die Bedeutung der sogenannten Neuen Musik missverstanden, nicht genügend gewürdigt, worin sicher einer der gründe für die historisch einzige Phase
    kulturellen Nebeneinaders, - Verfalls, in der wir uns befinden.
    MFG Felix
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  9. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik

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    Es ist nicht nur eine preisfrage, aber döner und macs schmecken vielen besser als gourmet-küche.
    NS-staat und DDR versuchten mit vielen mitteln und auf vielen wegen, arbeiter an die kultur, bzw. was sie darunter verstanden, "heranzuführen", aber UFA-schlager und hitparade erreichten die ohren viel leichter.
    Da hilft kein lamentieren, es geht anderen kunstgattungen ebenso. Das hat mit dem ganzen umfeld zu tun, mit was , wie, wo, warum, und neue musik hat noch keine heimstatt, außer, geballt, auf festivals oder einigen radiosendern zu später stunde, gleichsam als feigenblättchen. Sie wird aber auch nicht "verlangt", erzielt keine hohen einschaltquoten und ist kommerziell ein fiasco.
    Zuletzt bearbeitet: 21.12.09
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  10. Roland Kramer

    Roland Kramer Mod Emeritus

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    Hallo!

    Achja.

    Ca 1974, eine Nachbarin: "Du spielst ja schon sehr schön Klavier. Aber in der letzten Zeit spielst Du so viele falsche Töne". Ich - mit dem Ernst eines 10-jährigen: "Das ist Bartok, das muss so sein!"

    Unser Hund hat auch bei Bartok den Schwanz eingekniffen, obwohl er sonst mein Klavierspielen mochte.

    Man könnte also einen Vergleich anstellen zwischen der Musikauffassung dieser Nachbarin und unseres -- ach, lassen wir das!

    Viele Jazz-Hörer hören auch keinen Free-Jazz.
    Normalerweise sag ich da nix zu, ich mache auch nicht immer den Evangelikalen.
    Nur, wenn einer veruscht, Atonaltät, Free-Jazz, Avantgarde komplett als Mumpitz abzutun, dann fühle ich mich gedrängt, einzuschreiten. Free Jazz muss keiner mögen. Aber als Nicht-musik abzustempeln zeugt doch von eher schlichtem Gemüt. Gleiches gilt für Atonaltät und Co. Wie gesagt: Ich akzeptiere, dass das einer nicht mag. Aber ich akzeptiere nicht, wenn einer sagt "das ist keine Musik".

    Genauso mag ich nicht, wenn einer sagt "Instrumente mit Strom" sind keine echten Instrumente. Nicht mögen darf die Jeder. Aber so abzukanzeln ... nee!

    Aber es gibt auch Leute, die sagen,. Quantenmechik ist Quatsch und haben dann einen CD-Spieler zuhause, der ohne Quantenmechanik gar nicht funktionieren würde.

    Die Welt kann ja so einfach sein, wenn man seinen Blickwinkel stark genug verkleinert ...

    Grüße
    Roland
    ______________________________

    Aus dem OP verlinkten Eintrag. Da weiß ich gar nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Ich kann atonale Musik geniessen. Was kann ich dafür, dass der Verfasser dieses Textes es nicht kann!? Soll er schreiben "Meine ... und ich können nichts Genießbares finden", das wäre ehrlich, weil klar gemacht wird, dass das ein subjektives Urteil ist. Aber das zu objektivieren ist inakzeptabel *für mich*.

    Aber eigentlich ist die Musik ja schon seit dem 14. Jhd. tot, wenn man Jakobus von Lüttich glauben mag. Aus diesem Blickwinkel betrachtet sind Mozart und Alban Berg ja auch nur Leichenfledderei.

    Hört euch mal auf
    http://www.therestisnoise.com/2006/02/you_vill_enjoy_.html
    das
    twelvetonemastscommercial.mp3
    an. :-)

    Hab mal auf der Rückfahrt in der Nacht Kagels "Exotica – Für außereuropäische Instrumente" auf WDR3 gehört ... und Spass gehabt! Warum soll das keine Musik sein!?

    Grüße
    Roland



    PS:
    bereits in der Schule "vorgeschädigt":
    "Hiroshima", Penderecki
    "Ein Überlender aus Warschu berichtet", Schönberg
    "Wozzkek", Alban Berg
    Boah, ich fand das alles klasse ... "Hiroshima" hat mir eine unglaubliche Gänsehaut bereitet.
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24.12.09
  11. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik

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    Die Heilkraft der Musik von Bela Bartok. Diese Aufnahmen von Bela Bartoks Streichquartetten können Entspannung, Wohlbefinden, Balance, neue Kraft und Lebensenergie bringen

    In diesem Bereich unserer Website finden Sie Empfehlungen von Aufnahmen der Streichquartette von Bela Bartok - ausgesucht vor allem nach dem Kriterium, ob die Musiker sich uneigennützig in den Dienst der Schöpfung des Komponisten gestellt und deshalb weitgehend unverfälscht die ursprüngliche (göttliche) Inspiration der Komponisten weitergeben. Diese Qualitäten sind spürbar - an der entspannenden, belebenden, stärkenden, beruhigenden und ausgleichenden Wirkung der Musik lassen sie sich selbst erfahren. Viele der Empfehlungen basieren auf den Empfehlungen vn John Diamond, der in seinen Büchern über Lebensenergie in der Musik bahnbrechende Erkenntnisse über die energetische Wirkung von Musik vorgestellt hat. Andere Empfehlungen basieren auf persönlicher Erfahrung und Vorliebe.

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    [/I]

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  12. Effjott

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    Ein paar Gedanken dazu:

    Dass so viele Menschen Schwierigkeiten mit der Neuen Musik haben, liegt sicherlich einmal an der musikalischen Sozialisation in Elternhaus, Schule und im Freundeskreis, wo man ja meistens zu "leichtverdaulicher" Kost neigt, die Medien und die Musikwirtschaft tun das Übrige, es geht - wie schon mehrere hier beschrieben haben - um hohe Einschaltquoten und Geldmacherei und es fehlt an einer entsprechenden Lobby für die "Neue Musik".
    Musik wird eingesetzt als Background, zur Untermalung, als Lieferant für gute Laune bei Parties, als liturgischer Bestandteil in der Kirche, als Verstärker für Werbeprodukte etc. Das alles hat mit "Kunst" und dem Eigenleben der Musik nichts zu tun, es ist in erster Linie funktional. Vielen Leuten geht es ja nicht nur bei "Neuer Musik" oder Zwölftonmusik so, sondern bereits bei Klassik überhaupt, da läuft höchstens mal ein "Hit".

    Die Frage, wie man jemanden motivieren kann, die Musik des 20. oder 21. Jahrhunderts zu hören und womöglich zu genießen, kann ich auch nicht beantworten.

    Ich selbst habe geraume Zeit diese Musik auch nicht freiwillig gehört, das entwickelte sich erst mit dem Studium damals und als in einem Seminar die "Klassiker der Moderne" (so der Titel damals) auf dem Programm standen, bin ich mit dieser Musik erstmalig in Berührung gekommen. Es wurden nicht nur Kompositionen gehört und darüber reflektiert, sondern in einem parallel stattfindenden Seminar praktisch musiziert anhand grafischer Partituren verschiedener Komponisten. Das war zunächst sehr ungewöhnlich für die Beteiligten, machte aber enorm Spaß und öffnete Ohren und Augen für etwas Anderes, machte neugierig darauf, sich auch privat mit den Werken verschiedener Komponisten auseinanderzusetzen.
    Werke wie z.B. das Violinkonzert von A. Berg, Strawinkys "Geschichte vom Soldaten" mag ich sehr, aber auch speziell Klavierwerke von Hindemith(2. Sonate), Genzmer(1. Sonatine). Chatschaturjan(Sonatine), Fortner(Sonatina) und Pepping(Sonate I) sind mir sehr lieb geworden. Hingegen habe ich mit der Musik von Stockhausen nach wie vor meine Probleme.

    Ich glaube, es ist von Vorteil, wenn man selbst ein Instrument spielt und sich darüber der "Neuen Musik" nähern kann.
  13. icwiener

    icwiener Registrierter Benutzer

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    Moin,

    gerade bin ich über diese Diskussion gestolpert, weil ich das Wort "antonal" nicht kannte und meine Wissbegierde mich zum Klicken verleitet hat.

    Mein Elternhaus hat mir gar keine Musik "mitgegeben". Musik war einfach kein großes Thema. Meine Mutter spielte ein bisschen Klavier und mein Vater hatte eine Reihe Rock-Alben der 70er Jahre im Schrank stehen, die aber meistens von mir aufgelegt wurden. Musiktheorie ist mir völlig fremd und den ganzen Wörter, die in dieser Diskussion gefallen sind, kann ich keine Bedeutung und kein Gefühl zuordnen.
    Kurz: ich halte für dogmatisch unbelastet. :D

    Als ich mich aber gerade auf die Suche nach antonaler gemacht habe, kam mir das schon bekannt vor. Des öfteren haben mich ähnliche Klänge nachts im Autoradio nach Hause begleitet und diese Fahrten empfand ich als sehr angenehm.

    Ob das nun daher kam, dass ich die Musik genossen habe, oder dass ich mich genug an die Musik gewöhnt hatte, ist mir ziemlich egal.

    In dem Sinne. Freiheit für alle und Kopf aus beim Musikhören. :)

    MfG
  14. ZippoZ

    ZippoZ Registrierter Benutzer

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    Dieses "Online Musik-Lexikon" kannst Du einfach vergessen. Auch die anderen Artikel sind Stand der Musikwissenschaft ca. 1920. In unserer musikwissenschaftlichen Bibliothek in Saarbrücken standen jede Menge solcher Schwarten rum. Auch sehr lustig waren auch immer die Artikel aus den 60er und 70er Jahren über "Beatmusik". :-)

    Viele Grüße von Zippo!
  15. Alff Orden

    Alff Orden Gesperrter Benutzer

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    Das schlimme ist, das die Texte nicht aus dem Jahre 1920 stammen, sondern aus dem Jahre 2000. Und der Verursacher des Buches und der Texte, Franz Sauter, tingelt durch die Lande und hält Vorträge, das Buch wird in Zeitungen positiv besprochen und die Theorien nachgeplappert, auf amazon von Lesern empfohlen usw. usf. ... (er war sogar schon auf musiker-board.de um sein Buch an den Mann zu bringen ;) )

    Zumal die Domain "tonalemusik.de" und das Wort "Lexikon" jedem Besucher suggeriert, man habe es mit der hochoffiziellen einzigen Wahrheit zu tun :(
  16. cvinos

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    Korrigiere: Jedem nicht kritisch hinterfragend denkenden Nutzer.
  17. Alff Orden

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    Hi,

    Es gibt inzwischen auch eine Version mit Video:
    http://www.youtube.com/watch?v=LACCAF04wSs
    Gemein aber trotzdem lustig - Schönberg hätte Tränen gelacht ;)

    Die Comments sind auch interessant - Viele Fans :) (man achte auch auf die Comment-Votes) und ein paar dumme Kommentare.

    Harhar, super! Und soetwas ausgerechnet über die Streichquartette. Da kann man ja jeden beliebigen Namen einsetzen. Sollte jpc vielleicht tun :)


    Viele Grüsse!
  18. Alff Orden

    Alff Orden Gesperrter Benutzer

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    Das ist aber nicht immer so einfach, vor allem, wenn man überall dasselbe liest. Den Einfluss der Propaganda des 3. Reichs bis in unsere heutige Zeit hinein scheine ich total unterschätzt zu haben: Heute habe ich folgenden Artikel gefunden, Artikel in der FAZ:

    www.faz.net/s/Rub4D7EDEFA6BB3438E85...0A8C2BD90A18C98087~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

    Ich zitiere mal aus dem für das Threadthema besonders relvantem Schlusswort:

    Viele Grüsse!

    Nachtrag: Sehr interessant auch der letzte Absatz aus dem FAZ-Artikel:

  19. DeaktivierterUser003

    DeaktivierterUser003 Gesperrter Benutzer

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    Sehr interesanter Dnekansantz, dessen tragweite ich ehrlich gesagt bislang auch unterschätzt habe. Was mich aber darin bestärkt, direkte schriftliche zeugnisse von komponisten noch stärker zu beurteilen, ich meine daraus den direktesten und erhlichsten Zugang zu den Menschen zu erhalten.
    MFG Felix
  20. cvinos

    cvinos Registrierter Benutzer

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    Sehr interessante Zitate aus der sonst selbst so konservativen FAZ.

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