Neuer Arranger von Roland! E-A7

[DschoKeys]

Ich muss diesen Exkurs trotzdem nochmal weiterführen. Auf Wunsch kann das ja von mir aus in einen Separaten "Modeling-Thread" verschoben werden...

Denkst du, das hier taugt als Gegenbeweis?

http://www.rolandus.com/blog/2013/06/04/what-is-supernatural/

Roland war selten so eindeutig, ihre Technologie dahinter preiszugeben, IMO.

Das finde ich absolut nicht! Schwammiger hätten sie all dies eigentlich nicht mehr formulieren können. Es ist zwar durchaus möglich (und man kann es aufgrund mangelnder Details nicht wiederlegen), dass da einige Komponenten ber "echtes" Physical Modeling funktionieren, aber gerade die in dem Text angeführten Beispiele ließen sich genausogut...

(a) entweder über "normale" sample-basierte Klangerzeugung (ZITAT: "Another example is the SuperNATURAL piano engine in the JUPITER-80, which allows players to adjust the desired amount of string resonance, key-off noise, hammer noise, stereo width, the tonal character and more" -> Bis auf die Seitenresonanz, die es aber in fast allen anderen Workstations auch gibt: WAS DAVON geht mit samplebasierter Klangerzeugung NICHT???)

(b) bei mit einer Kombination aus samplebasierter Klangerzeugung und Behavioural Modeling bzw. Scripting (ZITAT: "SuperNATURAL modeling translates the player’s natural use of playing styles such as legato and staccato into appropriate variations in bowing technique and associated sound. Further, use of a pedal or switch will seamlessly invoke tremolo or pizzicato styles" -> WAS DAVON kann z.B. NI Kontakt mit Scripting NICHT???).

...replizieren. Wo ist also nun der schlagkräftige Beweis, dass sich das bei Roland (mit Ausnahme des V-Pianos) wirklich anders funktioniert?

Auch erwähnt man, dass Gigabytes an Sample-Material bisher keinen ausreichenden Realismus brachten [], man auf Loops verzichtet, kein Velocity-Switching anwendet... gleichzeitig redet man "snapshot timbres" welche sich auf Samples verlassen klein.

Bei wirklicher "Transparenz" hätten sie ja z.B. konkret angeben können, wieviel (weniger als ein konventionelles Instrument; wenn das denn überhaupt so ist) Sample-Material die verschiedenen SuperNatural-Instrumente nun genau benötigen. Das tun sie aber eben genau nicht. Ungeloopte Samples gibt es so ungefähr in jeder dritten Sample-Library. Wie man hörbares Velocity-Switching bei Samples vermeiden kann habe ich ja weiter vorne bereits geschrieben (Re-Synthese, Interpolation, Morphing oder Crossfades; auch kein Physical Modeling!).

Man spricht davon, dass jedes Instrument seine eigene "Engine" hat - was für meine Ohren klar auf Physical Modeling hindeutet.

Schau Dir mal verschiedene Engines beim Kronos an; z.B.Pianos in SGX-2 vs. HD-1. Unterschiedliche Engines, aber beide samplebasiert. Auch das kann kein klarer Hinweis auf Physical Modeling sein.

Wie sich diese beim Anspielen verhält ("Behaviour" = Verhalten) ist Teil der Modeling-Algorhythmen an sich (sonst hätte man bloss statische Klänge).

Egal, ob sich das jetzt AEM, VCM, MMT, XMT, COSM oder SuperNatural ist...

2) Sollte "Behaviour Modeling" hier tatsächlich synonym für eine Art "Scripting" sein, wäre das eine ziemlich gut gelungener Marketing-Trick!

Die Algorhythmen sind ja gerade Teil des Physical-Modeling Prozesses!
...anders ausgedrückt: Du kannst den 'Behaviour'-Teil nicht vom generellen 'Physical'-Teil des Modelings trennen.

Dass uns gerade Roland dies mit dem Begriff 'Behaviour Modeling' versucht einzutrichtern, halte ich für total müssig und eigentlich ziemlich dreist.

Hier mal ein kleines Schaubild von Roland, wo man ziemlich gut sehen kann, dass das, was sie als Behavioural Modeling bezeichnen, eben doch von der eigentlichen Klangerzeugung abgetrennt ist (und sogar auf einen eigenen Chip ausgelagert ist). Auch hier ist nicht klar, ob das über Skripte (wie bei Kontakt) oder über etwas anderes geschieht, was man wirklich als Modeling bezeichnen könnte:

Ein Hinweis auf die umfangreichen Prozessorberechnungen bei diesen Sounds ist ja LEIDER auch das Problem mit Polyphonie und Latenzen, wenn man beim Integra zu viele SN-Sounds gleichzeitig nutzt.

Das deutet vielleicht noch am ehesten darauf hin, dass einige Komponenten bei der eigentlichen Klangerzeugung nicht samplebasiert sind. Bei "echtem" Physical Modelling und dann noch gelayerten Sounds würde der Prozessor des Integra allerdings relativ schnell komplett in den Overload gehen...

Viele Grüße,

Jo

 

[hairmetal81]

Steht doch da...

Supernatural Modeling... Supenatural Piano Engine...

Samples waren nie eine "Engine"
Samples können die Befellung oder die Tiefe einer Snare nicht ändern, den Deckel eines Flügels nicht stufenlos öffnen oder schliessen, den Body einer Gitarre nicht vergrössern oder verkleinern, den Grad / Wirkung des Dämpfers bei Blechblas-Instrumenten nicht beeinflussen...


Klingen sie deshalb besser als Samples? Nöö ...sie klingen sogar teilweise richtig künstlich.
Samples hatten immer den Realismus voraus, Modeling kann dafür viel kreativen Schabernack.

Um mit Samples annähernd an die Performance-Parameter von Modeling-Engines zu kommen, braucht es richtig viel Scripting, und mit den Samples selbst muss (und soll!) man klotzen, nicht kleckern!


Zur Firmen-Philosophie vielleicht noch dies:

So now we come to the sound of the Jupiter 80. Starting with the Supernatural Acoustic sounds, I have strong suspicions that, rather than being a pure 'physical modelling' synth in the way that I would historically have used that term, Supernatural Acoustic is similar to Roland's Structured Adaptive Synthesis (SAS), which built its piano and electric piano sounds using parametric models derived from sample analysis. Given that a similar technology was recently used for the V‑Piano, I emailed Roland to ask whether I was correct and whether the piano sounds in the Jupiter 80 were the same as those found on other Supernatural pianos such as the RD700 and FP7F. I hit a corporate brick wall. The official response was, "we are unwilling to share this information”, and when I asked for a list of the behaviours that comprise Articulative Phrase Synthesis and Behavior Modeling Technology, I obtained the same answer.

...was mich in meinem Glauben bestärkt; Teil der Faszination sind weniger der SuperNatural-Realismus selbst, als viel mehr die Geheimnis-Krämerei rund um den "Mythos" SuperNatural.

...derweil sich Roland - mit einer Modeling-Technologie, welche sie kaum je updaten muss - die Hände reibt.


[]

Bei wirklicher "Transparenz" hätten sie ja z.B. konkret angeben können, wieviel (weniger als ein konventionelles Instrument; wenn das denn überhaupt so ist) Sample-Material die verschiedenen SuperNatural-Instrumente nun genau benötigen.

Genau, hätten sie. Wäre fair gegenüber dem Käufer gewesen.
Aber... man schweigt anscheinend lieber... []

Hier mal ein kleines Schaubild von Roland, wo man ziemlich gut sehen kann, dass das, was sie als Behavioural Modeling bezeichnen, eben doch von der eigentlichen Klangerzeugung abgetrennt ist

Ich traue keinem Roland-Schaubild!

Das hat ungefähr sowas:

"Kaufen sie Auto!!! ...jetzt NEU: sogar mit Räder!"

Schau Dir mal verschiedene Engines beim Kronos an; z.B.Pianos in SGX-2 vs. HD-1. Unterschiedliche Engines, aber beide samplebasiert.

Tatsache...? Samplebasiert?

 

[DschoKeys]

Steht doch da...

Supernatural Modeling... Supenatural Piano Engine...

Samples waren nie eine "Engine"
Samples können die Befellung oder die Tiefe einer Snare nicht ändern, den Deckel eines Flügels nicht stufenlos öffnen oder schliessen, den Body einer Gitarre nicht vergrössern oder verkleinern, den Grad / Wirkung des Dämpfers bei Blechblas-Instrumenten nicht beeinflussen...

Wo hat denn irgendwer behauptet, dass "Samples eine Engine" seien? Ich habe höchstens gesagt, dass man mit einer samplebasierten Klangerzeugung/Engine so einiges anstellen kann, das den von Dir genannten Modifikationen ziemlich nahe kommt/entspricht (Öffnen des Flügeldeckels = Erhöhung der "Brightness" = simpler EQ; Tiefe der Snare oder Bodygröße der Gitarre = Verschiebung der Resonanzfrequenzen = Verschiebung eines simplen Bandpassfilters etc.; wenn da auf dem Display eines Gerätes ein veränderbarer Flügeldeckel abgebildet ist heißt das nicht automatisch, dass da PM im Spiel ist); und dass man eben nicht genau weiß, ob und wieviel "Modeling" im eigentlichen Sinne da bei Roland wirklich hintersteckt...

Um mit Samples annähernd an die Performance-Parameter von Modeling-Engines zu kommen, braucht es richtig viel Scripting, und mit den Samples selbst muss (und soll!) man klotzen, nicht kleckern!

Das (Skripting) ist ja eben das, was sich meiner Ansicht nach hinter Rolands Begriff "Behavioural Modeling" verstecken könnte. Ob ich selbst das für Modeling halte steht auf einem anderen Blatt.

Ich traue keinem Roland-Schaubild!

Der Aufhänger dafür war ja, dass Du behauptet hast, der Behavioural- und Physical-Teil wären zwingend eins. Um sich vorzustellen, dass das nicht so sein MUSS braucht es dieses Bild eigentlich noch nichtmal. Selbst wenn eine Klangerzeugung (egal ob physikalisches Modell oder auf Samples basierend) sämtliche möglichen Artikulationen bereitstellt: Es muss ja erstmal irgendwie analysiert werden, was der Tastenspieler da genau spielt, und dann muss der Klangerzeugung aus der Analyse heraus und durch festgelegte Regeln mitgeteilt werden, wie und wann welche Artikulationen stattzufinden hat. Und diese Analysen/Regeln/Skripte (als Behavioural-Komponente) können eben durchaus komplett separat stattfinden.

BTW: Wenn Du dem Schaubild nicht traust, warum hast Du mich denn dann selbst vorher auf den Roland-eigenen Marketingtext verwiesen, den Du als "selten eindeutig" bezeichnet hast? Habe ich da etwa einen Funken Ironie übersehen? Falls ja, war sie wirklich gut versteckt! Oder vielleicht weiß ich auch immer noch nicht, worauf Du jetzt eigentlich genau hinauswillst.

Tatsache...? Samplebasiert?

Die beiden von mir genannten Engines (SGX-2 und HD-1) meines Wissens nach ja!

Viele Grüße,

Jo

 

[hairmetal81]

Wo hat denn irgendwer behauptet, dass "Samples eine Engine" seien?

...bezog sich auf den Jupiter-Text von Roland.

Ich habe höchstens gesagt, dass man mit einer samplebasierten Klangerzeugung/Engine so einiges anstellen kann, das den von Dir genannten Modifikationen ziemlich nahe kommt

...was ich ja auch bestätigt habe. - Nur wird Roland kaum dermassen viel Samplespeicher verbauen, um alle genannten Beispielle mittels Sample-Scripting umzusetzen.

wenn da auf dem Display eines Gerätes ein veränderbarer Flügeldeckel abgebildet ist heißt das nicht automatisch, dass da PM im Spiel ist)

...zumindest wenn auf dem Display ein Ride-Cymbal oder ein Gitarren-Amp abgebildet ist, heisst es das durchaus! Siehe TD's oder VG's.

Das (Skripting) ist ja eben das, was sich meiner Ansicht nach hinter Rolands Begriff "Behavioural Modeling" verstecken könnte.

Genau.
Aber notwendig dies im Kontext PM hervorzuheben wäre es nicht...

Bei Clavia hiess so eine Scripting-Funktion z.B. "Drumhead Vibration Algorithm", aber Clavia arbeitete (wen erstaunt's) mit Samples ...nicht mit PM.

Der Aufhänger dafür war ja, dass Du behauptet hast, der Behavioural- und Physical-Teil wären zwingend eins.

Richtig.

Denn welchen Sinn würde 'PM ohne Scripting' überhaupt machen? In meinen Augen keinen.
Scripting kann als Algorhythmus betracht werden, und PM ist ebenfalls Algorhythmus-basiert.

Vielleicht lassen sich PM und Scripting auf Code-Ebene noch trennen (man programmiert ja was), aber deshalb dann auch noch mit dem Wort 'Behaviour' für den Scripting-Code (anstelle des eigentlichen Wortes 'Algorhythmus') gesondert darauf zu verweisen, sehe ich in diesem Zusammenhang dann beinahe als unlautere Werbung an.

;-)

 

[Tolayon]

Was die stufenlose Veränderung von Sounds betrifft, die so nicht mit Filtern realisiert werden kann:
Dabei kann es oft ausreichen, zwei Samples phasensynchron (damit es wirklich wie aus einem Stück klingt) ineinander überzublenden.
Was die "Super Natural"-Synthese betrifft, so hatte ich bislang auch immer den Eindruck, dass da eine gewisse Sample-Basis mit Physical Modeling aufgewertet wird (aber kein reines Modeling betrieben wird).
Andererseits, wenn explizit beschrieben wird, dass keine geloopten Samples zum Einsatz kommen, obwohl der Sound solange erklingt, wie man die Taste drückt, scheint es wohl doch reinrassiges Physical Modeling zu sein. Ganz sicher bin ich mir da aber immer noch nicht, und Roland wird kaum jemals all seine Karten zu diesem Thema aufdecken.

 

[hairmetal81]

Die Samples dienen zur Analyse der physikalischen Modelle, werden sich also nicht im Gerät selbst befinden. Line-6 und AAS arbeiten beispielsweise mit Samples als klangliche Referenz bei der Algorhythmen-(H)Erstellung und zur Betrachtung z.B. auf Oszilloskopen.

 

[cosmok]

Off Topic meine Kollegen... hier gehts umme Roland Tischhupe.

 

[hairmetal81]

Das wissen wir, Danke.
Solange du aber nichts neues hast...

 

[cosmok]

Ok. Der EA hat keinen Margerita-maker eingebaut. Lass und darüber diskutieren. Ich fänds klasse. Dann hätte ich immer einen dabei...

 

[DschoKeys]

Die Samples dienen zur Analyse der physikalischen Modelle, werden sich also nicht im Gerät selbst befinden.

Och komm...über das Thema waren wir jetzt (bis auf das V-Piano SIND bei den zuvor erwähnten Tasteninstrumenten von Roland definitiv Samples mit im Spiel) doch schon etwas länger hinaus. Lies das bitte nochmal genau nach...ansonsten ist das keine besonders gute Grundlage zum Diskutieren.

 

[hairmetal81]

Was komm...?

Algorithmus ist Algorithmus ist Algorithmus.


Egal, ob vorne 'Behaviour' oder 'TAE' steht.
Eine Firma wie Applied Acoustics kommt sogar gänzlich ohne fantasievollen Technologie-Namen aus.

 

[specialplant]

Wie wär's denn nun mit Auslagern und einem Thread "Physical & Behavior Modeling - Fakten, Marketing und Mythen"?

 

[hairmetal81]

Kann ich gut mit leben.

Ich sagte ja beiläufig nur das ich nicht denke, dass im EA7 Technik à la PM zum Einsatz kommt.

 

[specialplant]

Ja, das kann man wohl ausschließen, sonst würde Roland beim E-A7 deutlich mit SuperNatural prahlen.
Es ist überhaupt auffällig, wie beiläufig das Modell eingeführt wurde, es ist bei roland.com oben bei den neuen Produkten nicht mit aufgeführt. Bei Youtube stammen fast alle Videos aus Asien, Polen, der Türkei und dem arabischen Raum. Es ist wohl doch überwiegend ein World-Keyboard mit Ausrichtung auf bestimmte Regionen.

 

[Tolayon]

Dann gibt es demnächst wohl auch eine spezielle Version für Deutschland, so richtig Mutantenstadl-mäsig?
Falls ja, würde ich das ohnehin nicht kaufen, egal ob mit oder ohne SuperNatural.

 

[Michael Burman]

https://www.thomann.de/de/roland_e_a7.htm

 

[hairmetal81]

Ist das vom Preis her nun die Ablösung für den BK9?

 

[specialplant]

Nein, der BK-9 wurde ja notgedrungen um 500 Euro reduziert, aber kostet immer noch 300 mehr und hat ja ein paar SuperNatural-Sounds und andere Features. Der E-A7 ist anders ausgerichtet. Herstellen muss Roland den BK-9 aber wahrscheinlich sowieso nicht mehr, ich möchte nicht wissen, wie viele da in Lagern vor sich her warten.

 

[Michael Burman]

Ich hatte ja den BK-9 auf der Messe (wahrscheinlich 2014) mal kurz angespielt und fand, dass seine Tastatur zu der oberen Liga gehört, was in Keyboards so verbaut wird. Nicht zu vergleichen z.B. zu der Toy-Tastatur im FA-06. Da wäre dann halt die Frage, zu welcher Liga die Tastatur im neuen gehört. Finde ich bei einem Tasteninstrument nicht unwichtig.

 

[specialplant]

Wahrscheinlich eher die vom FA, da das E-A7 ja trotz eingebauter Lautsprecher nur 7,9kg wiegt...