Pentatonik, Kirchentonarten ??

[josidrums&piano]

Hallo Musikliebhaber,

ich bin im Musik-Lk und habe vor mein Abitur in diesem Fach zu schreiben. Wir haben gerade den Impressionismus als Thema und haben uns Stücke von Debussy und Ligeti angesehen. Eigentlich finde ich das Thema überschaubar. Klirrklänge, Bordunquinten, Ganztonskalen .. das habe ich alles verstanden.

Allerdings habe ich meine Probleme mit der Pentatonik und den Kirchentonarten oder Kirchentonleitern (wo ist das überhaupt der Unterschied? gibt es einen?)
also. ich erkenne Pentatonik ganz gut vom hören her. aber in den Noten finde ich es sehr schwer sie zu identifizieren.
Ist es richtig, dass eine pentatonische Leiter aus 5 Tönen besteht, die nur aus großen Sekunden und kleinen Terzen (ist da eine Reihenfolge wichitg? also wir haben gelernt, dass es eine Moll und eine Dur- Pentatonikleiter gibt) besteht?

Und kann man nur sagen, dass in einem Stück Pentaonik vorliegt, wenn diese inform einer Tonleiter vorliegt oder kann das auch in Akkorden sein?

Außerdem gibt es ja Krichentonarten (dorisch, hypodorisch, phygrisch, hypophygrisch , usw. ) was mich wundert, ist, dass ja jeder dieser Arten ein Ton zugeordnet ist also dorisch z.B. das "D" (wenn ich das im Unterricht richtig verstanden habe). Nur wie kann es denn dann sein, dass man durchaus Melodien als dorisch bezeichnet, die aber bei einem anderen Ton beginnen (beim "h" z.B.). Wir haben uns ein Stück von Ligeti angesehen/gehört und da kam raus, dass die mixolydische Tonart vorlag. Muss man denn alle Töne zu den Tonleitern auswendig lernen (wie das "d" zur dorischen oder gibt es da einen Merksatz oder ähnliches. ich finde das ziemlich schwierig.)

ich hoffe es erbarmt sich jemand, der ein bisschen mehr Ahnung hat als ich


achja und haben Pentatonik und Kirchentonarten irgendeinen Bezug zueinander? irgendwer meinte im Kurs nämlich, dass wenn man schon weiß, dass keine Kirhcentonart vorliegt auch keine Pentatonik da ist oder es war umgekehrt.

 

[Claus]

Ich will dich bestimmt nicht ärgern. Aber weil mich dein Beitrag doch so sehr verwundert hat, schreibe ich dir einmal, warum ich zunächst darauf nicht mit einem "Fachbeitrag" antworten will.

Du findest sowohl beim einfachen Lesen im Forum als auch bei Wikipedia unter deinen Stichworten in wenigen Minuten sämtliche Infos, nach denen Du fragst. Außerdem natürlich in jeder Pop/Rock/Jazz-Harmonielehre.

Nach deinen zwei Jahren im Board muss man dir vermutlich auch nicht mehr erklären, wie es aufgebaut ist und wie man darin suchen kann.

Konkrete Verständnisschwierigkeiten mit irgenwelchen Zusammenhängen könnte man natürlich gerne im Forum diskutieren, wenn Du dich eingelesen hast. Dafür ist es ja da.

Aber sozusagen den "Reader's Digest" spielen, weil Du die auf tausenden von Internetseiten und in ebenso vielen Büchern verfügbaren Grundinformationen noch einmal persönlich vorgekaut haben möchtest, das reizt z.B. mich nicht zum Schreiben.

Aber vielleicht hast Du ja bei den anderen Forumskollegen mehr Glück.

Gruß Claus

 

[josidrums&piano]

Du findest sowohl beim einfachen Lesen im Forum als auch bei Wikipedia unter deinen Stichworten in wenigen Minuten sämtliche Infos, nach denen Du fragst. Außerdem natürlich in jeder Pop/Rock/Jazz-Harmonielehre.

mh das kann ich leider nicht so recht nachvollziehen. Ich habe mir Internetseiten, Materialien aus dem Unterricht und auch Fachliteratur (Musikatlas ) zu den Themen Pentatonik und auch Kirchentonarten wieder und wieder durchgelesen und leider finde ich nie konkrete Antworten auf meine Fragen. z.B. ob Pentatonik nur in Form von Leitern oder auch in Akkorden vorkommen kann.
naja trotzdem danke
zu der Suchfunktion im Forum kann ich nur sagen, dass ich sie ziemlich mh sagen wir eigenartig finde. ich gebe immer meine Begriffe ein und lande doch nur in Themen die ausser der Tatsache das dort auch Fragen gestellt werden herzlich wenig mit meinen Fragen zu tun haben

 

[Hans_3]

ob Pentatonik nur in Form von Leitern oder auch in Akkorden vorkommen kann

Pentatonik = Tonleiter. Akkordschichtung ist eine andere Baustelle.

Kirchentonarten:

Krichentonarten (dorisch, hypodorisch, phygrisch, hypophygrisch , usw. ) was mich wundert, ist, dass ja jeder dieser Arten ein Ton zugeordnet ist also dorisch z.B. das "D"

Das ist leider blanker Unsinn, bzw. das hast du völlig falsch verstanden.

Hier findest Du eine wirklich verständliche Erklärung:

http://msjipde.uteedgar-lins.de/ms-primer-4-2.html

 

[CUDO II]

Hi,


Die Begriffe Kirchentonarten oder Kirchentonleitern sind synomym.

Im Mittelalter wurden diese Tonleitern immer nur von ihrem Stammton aus gespielt. Das heißt Dorisch begann damals immer beim "d", Hypodorisch beim "a", Phrygisch beim "e", Lydisch beim "f" usw..
Heute sind diese Tonleitern natürlich frei transponierbar und werden außer als Stammtonleitern bei modalen Stücken auch als Chord-Scales zur Veranschaulichung harmonischer Klanggebilde benutzt. Es ist deshalb ratsam sie sorgfältig zu studieren.

Kirchentonleitern (= Heptatonik) entstammen ebenso wie pentatonische Tonleitern einem diatonischen Tonraum.
Aus einer diatonischen Heptatonik könne 7 Pentatoniken gebildet werden.

Mache Dir bitte folgende Grafik im Kopf klar. --->>>Grafik
und denke daran, dass die 7 Töne in der Mitte ohne Vorzeichen (daher 0-Diatonic) eine Heptatonik (= 7 Stammtöne zur Bildung von 7 Kirchentonleiter und 7 Pentatoniken) bilden.

Ebenso wie man Akkorde aus dem Tonreservoir einer Heptatonik (= Kirchentonart) aufbauen kann, kann man Akkorde aus dem Tonreservoir einer Pentatonik aufbauen.

 

[Günter Sch.]

Ich habe spaßeshalber mich in die rolle des TE versetzt und nach den begriffen "gesucht". Das wissen des MBs ist weit gestreut und ohne fachlich geschulten blick kann man schwerlich die viele spreu vom weizenanteil trennen, es ist ein suchen im heuhaufen.
Ich empfehle daher, sich zunächst über Google vor- zu -informieren, um dann nötigenfalls zur weiteren klärung hier fragen zu stellen, die dann auch gern und umfassend beantwortet werden, s.o. .
Oft sind die sachverhalte zu kompliziert, um sie mit wenigen worten abtun zu können. ich versuche es mal:
Tonreihen werden im oktavraum gebildet, also innerhalb der gesamtlänge und ihrer hälfte eines schwingenden mediums
5 töne, die verschieden angeordnet sein können, üblich, aber nicht verbindlich, ohne halbtonschritte = pentatonik
6 töne in ganztonschritten= ganztonleiter
7 töne, ganz und halbtonschritte gemischt= diatonische leiter wie Dur und moll und kirchentöne, da ist die mischung jeweils anders.
12 töne im halbtonabstand= chromatisch

Exotische reihen gibt es zuhauf, die möglichkeiten sind unbegrenzt.
Der mit der christlichen religion aus dem orient übernommene liedschatz, den Papst Gregor II. sammeln und sichten ließ, der "Gregorianische gesang", war einstimmig und in den bekannten, verschiedenen typen gestaltet, authentisch und plagal verwenden dieselben reihen, wählen aber einen anderen ausschnitt, der stimmumfang der mönche war begrenzt.
Da mit beginnender mehrstimmigkeit und instrumentalmusik leittöne und harmonik eine zunehmende rolle spielten, waren jonisch und als gegensatz mit gleichem tonvorrat äolisch besonders brauchbar und wurden seit ca. 1750 endgültig zu Dur und moll.
Als unwissenschaftliche aber praktische faustregel gilt:
Jonisch= Dur, dorisch=moll mit großer sexte, phrygisch= moll mit kleiner sekunde, lydisch=Dur mit übermäßiger quarte,
mixolydisch=Dur mit kleiner septime, äolisch= reines moll
Lokrisch hat es nicht gegeben, man scheute den diabolus in musica, den tritonus
Das gilt in allen tonarten und auf allen stufen.
Wie man sieht, hat nur Dur die gewünschte leittonverbindung zum grundton, was zur kadenz führte, die grundlage der weiteren entwicklung wurde, moll wurde durch "harmonisch und melodisch" moll angepasst.
Die wiederentdeckung der kirchentöne in der rockmusik ist ein anderes kapitel.
http://www.roxikon.de/begriffe/modale-tonleitern/

 

[klaus111]

...Kirchentonarten...
Im Mittelalter wurden diese Tonleitern immer nur von ihrem Stammton aus gespielt.

Das wäre wohl eine (didaktisch motivierte) Vereinfachung. In Wirklichkeit wurden die mittelalterlichen Modi auch transponiert:

der erste Modus re: "oft" eine Quart höher (b-molle vorgezeichnet) --> Finalis g
der dritte Modus mi: "selten" eine Quart höher (b vorgezeichnet) --> Finalis a
der fünfte Modus fa: versetzt auf die Finalis c, jetzt ohne b-Vorzeichnung --> Finalis c
der siebte Modus sol: "selten" eine Quint tiefer, b vorgezeichnet --> Finalis c
(Auch hier nicht aufgeführten plagalen Modi wurden transponiert.)
(Information aus: "Alte Tonarten" von Bernhard Meier (1992), 228 Seiten, Bärenreiter-Verlag)

Warum heute "Kirchentonarten"? Man hatte in der neueren Zeit in Klassik und Jazz ein Bedürfnis, die zunehmende Verwendung von Tonleitern außerhalb des Dur-Moll-Systems zu bezeichnen, wollte aber i.d.R. nicht an die ganz anders geartete Musik des Mittelalters anknüpfen.

Im Mittelalter wurden die "Kirchentöne" übrigens nicht im heutigen Sinne als Skala aufgefasst. So wurde z.B. im lydischen und hypolydischen Modus (beide mit h) bezeichnenderweise auf das b (dt. Schreibweise) nicht verzichtet. Auch hat die Oktave eine geringere Bedeutung als in späterer Zeit.

Auf dieser Seite (Hochweber) wird ebenfalls auf die unterschiedliche Verwendung des Begriffs "Kirchentonarten" eingegangen.

Im Gegensatz zu den heute verwendeten sieben Kirchentonarten/Modi (sogar die lokrische Skala findet im Jazz und im Metal mitunter Verwendung) gebrauchte man im Mittellalter acht Modi, die später auf zwölf erweitert wurden (siehe Wikipedia).

Viele Grüße

Klaus

 

[Steelwizard]

(sogar die lokrische Skala findet im Jazz und im Metal mitunter Verwendung)

Na wieso auch nicht?

 

[klaus111]

Hi,
ist ja nicht ernst gemeint, ansonsten würdest du das leicht herausbekommen, wenn du versuchen würdest, Kindern im Kindergarten ein Lied im lokrischen Modus beizubringen. Du findest keines? Macht nichts, ich schreib Dir eines oder besser du schreibst dir selbst eines und das singst du dann auf einer Feier vor .
Wäre interessant, die Reaktionen von Kindern und von Erwachsenen zu beobachten und zu vergleichen....

Kinder improvisieren in einem gewissen Alter in der Pentatonik, aber nicht z.B. in lokrisch. Warum? Es gibt keine harmonischeren fünf Töne innerhalb der Oktave. Deshalb haben keine anderen als gerade diese Töne weltweit und auch geschichtlich die größte Bedeutung.

Lokrisch wäre ziemlich unsanglich und im Gesang ist wohl der wichtigste Ursprung der Musik zu suchen. Dieser Modus wurde als "Vervollständigungsmodus" als letzter eingeführt und besitzt als einziger keine reine Quinte. Heute setzt man praktisch alle Mittel in der Musik ein, natürlich ist auch lokrisch dabei.

Viele Grüße

Klaus

 

[CUDO II]

Das wäre wohl eine (didaktisch motivierte) Vereinfachung. In Wirklichkeit wurden die mittelalterlichen Modi auch transponiert:

der erste Modus re: "oft" eine Quart höher (b-molle vorgezeichnet) --> Finalis g
der dritte Modus mi: "selten" eine Quart höher (b vorgezeichnet) --> Finalis a
der fünfte Modus fa: versetzt auf die Finalis c, jetzt ohne b-Vorzeichnung --> Finalis c
der siebte Modus sol: "selten" eine Quint tiefer, b vorgezeichnet --> Finalis c
(Auch hier nicht aufgeführten plagalen Modi wurden transponiert.)
(Information aus: "Alte Tonarten" von Bernhard Meier (1992), 228 Seiten, Bärenreiter-Verlag)

Hi Klaus,

zunächst danke für die Korrektur. Das war etwas ungenau von mir ausgedrückt. Aber man sollte sich trotzdem klar machen, dass z.B. Dorisch in der Hauptsach den Ton "d" als Finalis hatte. Dass es im b-System auch ein "g" Dorisch gab, ist natürlich richtig. Aber damit war auch gleichzeitig Ende der Fahnenstange was das Transponieren betraf. Mir persönlich war dies lange Zeit nicht klar und ich fand es unglaublich interessant zu wissen wie damals mit den Tönen umgegangen wurde.

...sogar die lokrische Skala findet im Jazz und im Metal mitunter Verwendung ...

Als Modus betrachtet trifft das wohl zu. Als Chord-Scale hingegen ist Lokrisch mit den anderen 6 Modi gleichberechtigt.

 

[Tonfilter]

Konkrete Verständnisschwierigkeiten mit irgenwelchen Zusammenhängen könnte man natürlich gerne im Forum diskutieren, wenn Du dich eingelesen hast. Dafür ist es ja da.

Offensichtlich scheint es die ja zu geben. Vorallem wenn man sich die Antworten dazu durchliest.

Außerdem gibt es ja Krichentonarten (dorisch, hypodorisch, phygrisch, hypophygrisch , usw. ) was mich wundert, ist, dass ja jeder dieser Arten ein Ton zugeordnet ist also dorisch z.B. das "D" (wenn ich das im Unterricht richtig verstanden habe).

Das ist leider blanker Unsinn, bzw. das hast du völlig falsch verstanden.

Das ist kein Unsinn,sondern hat was mit Merkmalen des authentischen Modus zutun. Zumal der Finalis durchaus als Grundton verstanden werden kann.

 

[Günter Sch.]

Das ist eine spannende geschichte:
die meist aus Syrien (Damaskus) und Byzanz stammenden gesänge wurden nicht in notenschrift sondern zunächst mündlich, später als gedächtnisstütze in neumen überliefert. Eine bezeichnung von tönen in buchstaben sollen die griechen verwendet haben, die tonsilben ut (später aus phonetischen gründen do), re, mi, fa sol, la, si sind die zeilenanfänge eines gebetes an den heiligen Antonius um befreiung von heiserkeit und gehen auf Guido von Arezzo (um 1025) zurück als praktische hilfe bei einstudierung und stimmpflege in den "cantorie". Es gibt davon wunderbare bildliche darstellungen von Della Robbia, Donatello und in der flämischen malerei.
Intoniert wurde nach stimmlage oder mit orgel. In Frankreich nutzte man noch lange zur unterstützung des a-capella-gesanges den serpent.
Mit den gotischen kathedralen (dem himmlischen Jerusalem) wuchs das bedürfnis nach "himmlischem" gesang in den hochgewölbten, überakustischen räumen, die gregorianischen gesänge wurden als cantus firmus überflutet von polyphonen nebenstimmen, oft als zu weltlich und sinnlich zum verdruss des klerus, der bis heute die schlichte gregorianik pflegt.
Erste form der mehrstimmigkait war der kanon gewesen, mit motette usw. wuchs das bedürfnis nach genauerer notierung auf 4, dann 5 linien, unser modernes system war geboren und mit ihm die heutige buchstabenbezeichnung. Zunächst kam man mit 6, einem hexachord als begrenzung der stimme aus A B C D E F (G) . Warum in Deutschland das B (B molle) zu H (B durum) wurde,liegt daran , dass das eine rund, das andere eckig war und unserem auflösungszeichen ähnelte. Mit dem "durum" (leitton!) verlagert sich der schwerpunkt auf das "C". Dorisch mit "D" zu identifizieren ist somit eine sehr späte sichtweise.
Noten sahen vor 1700 sowie anders aus als heute, die langen werte (auch die z.t. "eckig) überwogen.
Musizieren in allen tonarten des quintenzirkels und damit beliebige transposition waren erst möglich seit der temperierten stimmung und Bachs bahnbrechenden, experimentellen werken. Um 1750 war die entwicklung abgeschlossen.

 

[klaus111]

Hi Cudo,

... ich fand es unglaublich interessant zu wissen wie damals mit den Tönen umgegangen wurde.

So empfinde ich das auch. Zunächst liegt natürlich der Gedanke nahe nahe, daß in Zeiten, in denen vieles primitiv war, auch die Musik entsprechend gewesen sein müßte. Doch dann stellt man fest, daß man damals die gleichen Töne ganz anders auffasste und man Schwerpunkte setzte, die wir heute kaum noch nachvollziehen.

Klar, hauptsächlich wurden die "Kirchentonarten" nicht transponiert und wenn, dann wohl nur um eine Quint oder Quart. (In der pythagoreischen Stimmung stößt man rasch an Grenzen.)

Unsere Notensystem und die Klaviatur haben ihren Ursprung in der damaligen (diatonischen) Praxis, weshalb sich die Kirchentonarten heute noch recht leicht lernen lassen.

...lokrisch...
Als Modus betrachtet trifft das wohl zu. Als Chord-Scale hingegen ist Lokrisch mit den anderen 6 Modi gleichberechtigt.

Danke für die differenzierende Klarstellung; ich dachte nur an den Modus.

Das ist leider blanker Unsinn, bzw. das hast du völlig falsch verstanden.

Das ist kein Unsinn,sondern hat was mit Merkmalen des authentischen Modus zutun. Zumal der Finalis durchaus als Grundton verstanden werden kann.

Hier stoßen eben zwei Welten (Mittelalter - heutige Praxis) aufeinander, die praktisch nur durch die Namensgebungd der Modi, nicht aber durch die Musikauffassung miteinander verbunden sind.

"Kirchentöne"(=Kirchentonarten) damals:



Es sind hier die absoluten Töne gemeint. Man sieht am Ambitus, daß Männer gesungen haben. Ionisch und äolisch sind nicht aufgeführt, da sie nur als Varianten von anderen, teilweise transponierten Kirchentonarten angesehen wurden.

Erst später werden die "Kirchentöne" auf zwölf erweitert, davon Äolisch als "Neunter Ton" und Ionisch erst als "Elfter Ton", so von Ostrom bezeichnet.

Kirchentonarten heute:

Graphik (lädt hier nicht), siehe z.B. dort:
http://www.s283079057.online.de/Loa...Gestaltung/Inside_Outside/Kirchentonarten.jpg

Es geht um die Intervalle, nicht um die absoluten Töne. Die Kirchentonarten werden selbstverständlich auch transponiert. Durch die Instrumentalmusik ist der Ambitus (Tonumfang) wesentlich erweitert worden.

Dorisch mit "D" zu identifizieren ist somit eine sehr späte sichtweise.

So spät offenbar nicht:

Erster Kirchenton, seit dem 10.Jh. auch dorischer Mo-
dus genannt (älteste Bezeichnung: protus authentus):
D E F G a b-quadratum c d (mittelalterliche Schreibweise, ent-
spricht den modernen Tonstufen d e f g a h c1 d1 ).
(Quelle: Riemann Musiklexikon)

Sicherlich wurde aber der Ton D nicht so gestimmt wie heute.

Viele Grüße

Klaus