Radiohead Creep

[lukas82]

Ich habe gerade mal den Song Creep von Radiohead analysiert und habe ein paar theoretische Fragen dazu.
Also die Akkordfolge ist C, E, F, Fmol
Wie man schnell sieht sind das nicht einfach akkorde aus einer normalen tonleiter, trotzdem klingt das Stück für mich super harmonisch. Kann man das irgendwie auf eine bestimmte Theorie ableiten warum dass doch so toll klingt?

Im übrigen habe ich in letzter Zeit einige meiner lieblings songs analysiert und gemerkt dass praktisch alle, nicht in einer tonleiter reinpassen, aber wie schon ober erwähnt, trotzdem super harmonisch klingen mit dem gewissen ETWAS.

 

[Deltafox]

das warum kann ich dir leider so nicht sagen, wüsste das auch mal gern

wir machen das bei uns in der Band auch öfters mal, dass wir zwar Akkorde aus der Tonleiter einbauen, die aber bewusst das falsche Tongeschlecht haben - und trotzdem passend klingen, aber irgendwie "interessanter"... basiert bei uns mehr auf Trial&Error-Prinzip, aber klappt ganz nett, besonders wenn dann eine Harmoniestimme (in einem speziellen Fall bei uns Background-Gesang) diese veränderten Töne an der Stelle aufgreift und besonders hervorhebt

ebenso dieser Wechsel im angesprochenen Song von Dur-Akkord zu selbem Akkord nur in Moll klingt oft sehr harmonisch und logisch, wenn man ihn im richtigen Kontext einsetzt jedenfalls
auch hier wieder.. bei uns mehr Trial&Error.. wenn da einer was konkretes dazu sagen kann, wär ich auch interessiert

 

[lukas82]

Bei mir klingt das eben oft einfach nur schlecht, wenn ich nach dem Trial Error prinzip vorgehe.
Aber z.B bei vielen berühmten Songs von Radiohead passen diese Akkorde (die scheinbar nicht hineinpassen) einfach super, und machen es erst genial.

 

[CUDO II]

Ich habe gerade mal den Song Creep von Radiohead analysiert und habe ein paar theoretische Fragen dazu.
Also die Akkordfolge ist C, E, F, Fmol
Wie man schnell sieht sind das nicht einfach akkorde aus einer normalen tonleiter, trotzdem klingt das Stück für mich super harmonisch. Kann man das irgendwie auf eine bestimmte Theorie ableiten warum dass doch so toll klingt?

Hi alex82,

die Summe der Akkordtöne oben genannter Akkorde kann nicht einer einzigen Tonleiter zugeordnet werden, das hast Du richtig erkannt.
Nehmen wir als Tonart C Dur an, sind es die Akkorde E Dur und F Moll die jeweils mit ihren Terztönen aus der Tonart heraus führen. Sie müssen folglich einer anderen Tonika zugeordnet werden.
Obwohl das g# in E Dur enharmonisch gesehen der gleiche Sound ist wie das ab in F Moll sind es auf jeden Fall zwei paar Stiefel um die es hier geht.

Zunächst E.
Der Akkord E wir in der Tonart C Dur oft in einer dominantischen Form gebraucht, also nicht einfach E, sondern E7.
Was hat dieser Akkord in C Dur zu suchen. Nun, er ist dominantisch, und wie es Dominanten so an sich haben, bereiten sie in aller Regel einen Akkord vor der genau eine Quinte tiefer liegt als sie selbst. In unserem Falle wäre das der Akkord A, oder besser gesagt A-, da wir ja in C Dur sind. A- ist dort der Akkord der VI Stufe.
E7 ist demnach eine sogenannte Sekundärdominante.
Sekundärdominanten lösen sich meist quintweise in einen tonleitereigenen Akkord auf. Tun sie das nicht, handelt es sich um einen Trugschluss.

Nun probiere mal. Tausche einfach den Akkord F durch einen A- aus und höre. A- ist die eigentlich erwartete Auflösung. Kommt nach dem E ein F, so klingt das relativ überraschend. Es ist ein Trugschluß.

Der Akkord F- ist anderen Ursprungs. Es ist ein sogenannter modaler Austauschakkord.
Er ist sozusagen aus einer anderen Tonart geliehen.
Diese modale Austauschgeschichte geschieht immer mit Akkorden aus einer gleichnamigen Tonart. Gleichnamig bedeutet, sie hat den selben Grundton.
Also ist C Moll zum Beispiel das gleichnamige Moll von C Dur. Ich kann jetzt von diesem gleichnamigen C Moll aber nicht nur die I Stufe, also den Akkord C- gebrauchen, sondern alle, also auch z.B. die IV Stufe. Wenn wir uns die IV Stufe von C Moll anschauen, erkennen wir unseren Akkord F-. Er hat also seinen Ursprung im gleichnamigen Moll.

Natürlich kann man diese beiden Verfahren, Sekundärdominante und modaler Austausch, nicht willkürlich betreiben. Da gibt es Gesetzmäßigkeiten wie zum Beispiel der harmonische Rhythmus und andere Faktoren.

Ich kann mich entsinnen das der User Mathias Löffler hier im Forum etwas ausführlicher beide Phänomene dokumentiert hat.

CIAO
CUDO

 

[lukas82]

Hi, thanks für deine ausführliche Antwort. Auf den Trugschluss bin ich nicht gekommen. Habe alles mögliche mit modalen Austauschtonleitern versucht zu erklähren, aber das hat auch nie ganz gepasst. Entweder F- oder E hat sich nie einfügen können.

Nicht dass ich die grundsätzliche Theorie mit Trugschluss in Frage stellen würde, jedoch bezweifle ich diese Funktion bei E in diesem Stück. Das ganze Stück besteht eben aus diesen 4 akkorden und der Schluss käme nach dem 1. Akkord etwas zu schnell, meinst du nicht auch?

Kennst du das Stück? falls nicht unbedingt anhören... sehr zu empfehlen..

 

[Deltafox]

übrigens sind die Akkorde gar nicht die echten... macht keinen Unterschied, da die originalen Akkorde komplett 5 Halbtöne tiefer liegen, aber im Original ist es:

G, B(H), C, c

was heißt denn das - hinter euren Akkordsymbolen? vermindert?

 

[lukas82]

übrigens sind die Akkorde gar nicht die echten... macht keinen Unterschied, da die originalen Akkorde komplett 5 Halbtöne tiefer liegen, aber im Original ist es:

G, B(H), C, c

was heißt denn das - hinter euren Akkordsymbolen? vermindert?

genau ich transponiere die Töne immer auf C Dur, weil ich so die bessere Übersicht über die verschiedenen Tonleitern habe. Spielt aber bei der analyse keine Rolle.

Ein - hinter dem Akkord heisst mol Akkord. Im Netz kannst du sicher irgendwo alle verschiedenen Akkordbezeichnungen nachsehen.

 

[Deltafox]

ich kenn das - (bzw. das +) wirklich nur von verminderter (erhöhter) Quinte im Akkord.. drum meine Frage, denn das hätte ich bei eurer Schreibweise nicht schlüssig gefunden

Dur/Moll kenn ich als Groß-/Klein-Buchstaben oder kleinem m dahinter

 

[Ploppy8]

Harmoniewechsel von Dur auf Moll kannten doch schon die klassischen Komponisten,das ist absolut kein Widerspruch .Alex82 ,ich rate Dir Dich mal mit den Werken von "Nirvana" auseinanderzusetzen , hier wurden Akkorde zusammengekloppt , wie es kein Musikhoschschullehrer jemals zugelassen hätte.
Wer nur nach Tonleitern und Skalen spielt muss wohl schnell an Grenzen stossen , eben so wer sich nur am Standardtaktmass 4/4 orientiert. Listen to Frank Zappa.

 

[MaBa]

Nicht dass ich die grundsätzliche Theorie mit Trugschluss in Frage stellen würde, jedoch bezweifle ich diese Funktion bei E in diesem Stück. Das ganze Stück besteht eben aus diesen 4 akkorden und der Schluss käme nach dem 1. Akkord etwas zu schnell, meinst du nicht auch?

Trugschluß bezeichnet - vereinfacht ausgedrückt - lediglich eine "falsch" aufgelöste Kadenz. Es hat in dem Sinne nicht direkt etwas mit dem Schluß des Songs zu tun.

Gruß

 

[PVaults]

was heißt denn das - hinter euren Akkordsymbolen? vermindert?

Ein - hinter dem Akkord heisst mol Akkord. Im Netz kannst du sicher irgendwo alle verschiedenen Akkordbezeichnungen nachsehen.

Das Minus "-" hinter einem Tonbuchstaben bedeutet "Moll" (nich "Mol", das gehört in die Chemie...), das ist die Berklee-Schreibweise.
"m" für Moll bzw. kleine Buchstaben finde ich auch etwas übersichtlicher, wohl weil ich´s mehr gewohnt bin. Aber ich benutze auch den Ton H...

ich kenn das - (bzw. das +) wirklich nur von verminderter (erhöhter) Quinte im Akkord.. drum meine Frage, denn das hätte ich bei eurer Schreibweise nicht schlüssig gefunden

Das schreibt man dann als b5 respektive #5, direkt nach der Septime, z.B. C7/b5, Cmaj7/#5

 

[PVaults]

Hi, thanks für deine ausführliche Antwort. Auf den Trugschluss bin ich nicht gekommen. Habe alles mögliche mit modalen Austauschtonleitern versucht zu erklähren, aber das hat auch nie ganz gepasst. Entweder F- oder E hat sich nie einfügen können.

Nicht dass ich die grundsätzliche Theorie mit Trugschluss in Frage stellen würde, jedoch bezweifle ich diese Funktion bei E in diesem Stück. Das ganze Stück besteht eben aus diesen 4 akkorden und der Schluss käme nach dem 1. Akkord etwas zu schnell, meinst du nicht auch?

C, E, F, Fm

Schauen wir uns das mal systematisch mit Hilfe der Großen Diatonischen Kadenz an:
IVj7 - Ij7 - V7 - IIm7 - VIm7 - IIIm7 - VIm7/b5, hier ist die I die (Dur-)Tonika, die Töne der Dur-Tonleiter sind hier im Quintenzirkel angeordnet und mit den daraus entstehenden Akkorden über den einzelnen Tönen bezeichnet (j7=maj7=große Septime...).

1.                                                             IVj7    - Ij7     - V7      - IIm7    - VIm7    - IIIm7   - VIm7/b5
1.                                                             Dj7     - Aj7     - [B]E7[/B]      - Hm7     - F#m7    - C#m7    - G#m7/b5 
2.                               IVj7    - Ij7     - V7      - IIm7    - VIm7    - IIIm7   - VIm7/b5
2.                               [B]Fj7[/B]     - [B]Cj7[/B]     - G7      - Dm7     - Am7     - Em7     - Hm7/b5  
3. IVj7    - Ij7     - V7      - IIm7    - VIm7    - IIIm7   - VIm7/b5
3. Abj7    - Ebj7    - Bb7     - [B]Fm7[/B]     - Cm7     - Gm7     - Dm7/b5

Schau es dir genau an, da wird´s klar, daß E7 eine Dominante sein muss. Es findet hier wie auch über Fm nichts anderes als ein Tongeschlechtswechsel statt.
(Die I bildet dann sozusagen einen wechselnden Systemton.)
Bei E7 findet der Tongeschlechtswechsel über C/Am auf A/F#m statt, bei Fm von C/Am auf Eb/Cm. Das ist sozusagen eine kleinterzmediantische Substitution...

 

[MaBa]

@PVaults

Irgendwie finde ich deine Darstellung nicht wirklich erklärend.

Wir befinden uns in C-Dur.
Jedem Stufenakkord einer Tonart kann eine eigene Dominante vorangestellt werden. Ich höre hier E bzw. E7 zuerst als Dominante von Am und nicht als Dominante einer anderen Tonart, auch wenn Am nicht erscheint.

Deine Einordnung von Fm kann ich nachvollziehen, nur fehlt mir der Grund, weshalb das problemlos möglich ist und zudem auch noch gut klingt.


Für eine klangliche Erklärung würde ich die Stimmführung zuhilfe nehmen.

C E F oder C E Am
Hier entsteht zwischen den Akkordtönen der Folge eine chromatisch steigende Stimme. g in C => g# in E => a in F bzw. Am. Diese chromatischen Linien erzeugen eine starke Verbindung zwischen den Akkorden. Der Ton g# ist hier ein Leitton.

F Fm C
Hier enthalten die Akkordtöne eine chromatisch fallende Stimme. a in F => ab in Fm => g in C. Auch diese Linie verbindet die Akkorde stark. Der Ton ab ist hier ein Leitton

Oder allgemein gesagt: Töne, die die Tonart verlassen haben eine Spannung (Leitspannung). Ein chromatisch erhöhter Ton wird in der Regel durch einen weiteren Halbtonschritt aufwärts aufgelöst, und ein chromatisch erniedrigter Ton wird durch einen weiteren Halbtonschritt abwärts aufgelöst.

Gruß

 

[lukas82]

C, E, F, Fm

Schauen wir uns das mal systematisch mit Hilfe der Großen Diatonischen Kadenz an:
IVj7 - Ij7 - V7 - IIm7 - VIm7 - IIIm7 - VIm7/b5, hier ist die I die (Dur-)Tonika, die Töne der Dur-Tonleiter sind hier im Quintenzirkel angeordnet und mit den daraus entstehenden Akkorden über den einzelnen Tönen bezeichnet (j7=maj7=große Septime...).

1.                                                             IVj7    - Ij7     - V7      - IIm7    - VIm7    - IIIm7   - VIm7/b5
1.                                                             Dj7     - Aj7     - [B]E7[/B]      - Hm7     - F#m7    - C#m7    - G#m7/b5 
2.                               IVj7    - Ij7     - V7      - IIm7    - VIm7    - IIIm7   - VIm7/b5
2.                               [B]Fj7[/B]     - [B]Cj7[/B]     - G7      - Dm7     - Am7     - Em7     - Hm7/b5  
3. IVj7    - Ij7     - V7      - IIm7    - VIm7    - IIIm7   - VIm7/b5
3. Abj7    - Ebj7    - Bb7     - [B]Fm7[/B]     - Cm7     - Gm7     - Dm7/b5

Schau es dir genau an, da wird´s klar, daß E7 eine Dominante sein muss. Es findet hier wie auch über Fm nichts anderes als ein Tongeschlechtswechsel statt.
(Die I bildet dann sozusagen einen wechselnden Systemton.)
Bei E7 findet der Tongeschlechtswechsel über C/Am auf A/F#m statt, bei Fm von C/Am auf Eb/Cm. Das ist sozusagen eine kleinterzmediantische Substitution...

Also ich komm jetzt aus deiner Erklährung nicht draus was du genau sagen wilst. Ich weiss was ein Qunintenzirkel ist. Aber ich versteh jetzt echt nicht was du eigentlich genau behaupten willst.

Die Akkordfolge ist C, E, F, F- und mit der Melodiestimme ergiebt sich Cmaj7, E7,Fmaj7 und Fmoll7.
Cmaj7 1.Stufe,
Fmaj7 4.Stufe
Fmoll7 kann man sich von reinem Moll mit interchange ausborgen.
Aber was macht genau dieser E7? Den kann man sich nicht aus dem C Moll borgen....

 

[lukas82]

@PVaults

Irgendwie finde ich deine Darstellung nicht wirklich erklärend.

Wir befinden uns in C-Dur.
Jedem Stufenakkord einer Tonart kann eine eigene Dominante vorangestellt werden. Ich höre hier E bzw. E7 zuerst als Dominante von Am und nicht als Dominante einer anderen Tonart, auch wenn Am nicht erscheint.

Deine Einordnung von Fm kann ich nachvollziehen, nur fehlt mir der Grund, weshalb das problemlos möglich ist und zudem auch noch gut klingt.


Für eine klangliche Erklärung würde ich die Stimmführung zuhilfe nehmen.

C E F oder C E Am
Hier entsteht zwischen den Akkordtönen der Folge eine chromatisch steigende Stimme. g in C => g# in E => a in F bzw. Am. Diese chromatischen Linien erzeugen eine starke Verbindung zwischen den Akkorden. Der Ton g# ist hier ein Leitton.

F Fm C
Hier enthalten die Akkordtöne eine chromatisch fallende Stimme. a in F => ab in Fm => g in C. Auch diese Linie verbindet die Akkorde stark. Der Ton ab ist hier ein Leitton

Oder allgemein gesagt: Töne, die die Tonart verlassen haben eine Spannung (Leitspannung). Ein chromatisch erhöhter Ton wird in der Regel durch einen weiteren Halbtonschritt aufwärts aufgelöst, und ein chromatisch erniedrigter Ton wird durch einen weiteren Halbtonschritt abwärts aufgelöst.

Gruß

Ich denke das leuchtet ein...
E7 wird mit F aufgelöst und Fm mit C anhand den Halbtonschritten von G zu A und wieder zurück zu G. Bei beiden Akkorden, E7 und Fm entsteht eine Spannung. Von E7 nach F macht zusätzlich auch der Grundton einen Halbton-Schritt was die Auflösung noch verstärkt.
Finde diese Erklährung gut und sehr interessant...

 

[PVaults]

Liebe Freunde,

das ist ganz einfach:

Eb ist Parallele zu Cm
C ist Parallele zu Am
A ist Parallele zu F#m

Das dürfte euch aber klar sein. Ich setze Cm = Eb, Am = C. Ob jetzt der Dur-Akkord oder der Moll-Akkord aus demselben Tonvorrat als Zentrum existiert, ist völlig wurscht, wie wir oft genug hier im Forum festgestellt haben.

Das Fm stammt somit aus der Kleinterzverwandtschaft aus der Eb-Reihe, könnte also als II betrachtet werden. E7 stammt hingegen aus der Reihe der A-DUR-Reihe, und ist bekanntermaßen deren Dominante.

Wenn ich C-Dur und Cm untereinander austausche, findet somit ein Tongeschlechtswechsel statt. Wenn ich Em mit E7 ersetze, passiert genau das gleiche, nur daß hier die Dominante getauscht wird, Desgleichen bei der Fm-Geschichte, nur diesmal auf der Subdominante.

Das ist nur eine, aber die kürzeste Erklärung dieser beiden Akkorde, die ja so hunderttausendfach vorkommen...

So klingt eben eine Kleinterzverwandtschaft.

 

[Funkeybrother]

Aber was macht genau dieser E7? Den kann man sich nicht aus dem C Moll borgen....

Einfachste Erklärung für E7 bzw. E-Dur:

Dominante der parallelen Molltonart A-moll - Bumms, fertig aus!

Das Fm stammt somit aus der Kleinterzverwandtschaft aus der Eb-Reihe, könnte also als II betrachtet werden.

Soweit OK.

E7 stammt hingegen aus der Reihe der A-DUR-Reihe, und ist bekanntermaßen deren Dominante.

A-Dur ist meiner Meinung nach viel zu weit hergeholt und paßt harmonisch gar nicht ins Konzept.
Einfach mal ausprobieren: E7 einmal mit kleiner None (=F) bzw. kleiner Tredezime (=C) spielen. Diese Töne passen zur Dominante einer Moll-Tonart. Die entsprechende Skala wäre A-Harmonisch Moll auf der fünften Stufe angefangen - also auf dem Ton E. Das wäre dann bis auf das Gis das gleiche Tonmaterial wie die C-Dur-Tonleiter.

E7 als Dur-Dominante mit großer None (F#) bzw. großer Tredezime (C#) zu spielen würde für mein Ohr grausam klingen - es würde sich auch einfach nicht logisch nach Fmaj7 auflösen, welcher ja im Grunde auch den Am-Dreiklang enthält. Das wäre der Fall, wenn ich A-Dur bzw. E-Mixolydisch als Grundlage zur Akkordbildung nähme.

 

[PVaults]

E7[/B] als Dur-Dominante mit großer None (F#) bzw. großer Tredezime (C#) zu spielen würde für mein Ohr grausam klingen - es würde sich auch einfach nicht logisch nach Fmaj7 auflösen, welcher ja im Grunde auch den Am-Dreiklang enthält. Das wäre der Fall, wenn ich A-Dur bzw. E-Mixolydisch als Grundlage zur Akkordbildung nähme.

Eine Dominante ist eine Dominante. Die kann sich nach Dur und Moll auflösen, und wenn der nachfolgende Akkord keiner von beiden ist, ist das auch egal.
Wenn die Akkordverbindung für dich grausam klingt, solltest du an der Stimmführung arbeiten. So wie der Zimmermann den Balken passend machen muß, so muß der Musiker sein Stück bearbeiten...

 

[Funkeybrother]

Ok, vielleicht hast Du recht.
Es mag daran liegen, daß ich das Stück kenne und die Melodie dazu im Ohr habe - daraus würde sich nämlich H harmonisch-Moll ergeben (Originaltonart G-Dur).

Es gibt wohl auch Beispiele für Stücke, wo es anders ist.