Raumanteil beim Drumrecording verringern

[Jacky Thrilla]

Hallo zusammen,

wir befinden uns gerade im Aufnahmeprozess. Hardware und Mikrofonierung steht, klingt soweit auch alles gut und transparent. Nur der Raumanteil ist doch noch recht deutlich hoerbar. Dennoch ist er so gering, dass es wohl kein Riesenproblem darstellen sollte. Mikrofoniert ist das Drumset - bestehend aus BD, SD, 4x Tom, 4x Becken, Ride und HiHat - komplett mit 11 Mics + Room-Mic.

Aber, es geht immer noch besser, nicht wahr?

Naja, jetzt habe ich mich gefragt, ob und wie man die Aufnahmen etwas "trockener" bekommt, ohne gleich eine Kabine bauen zu muessen. Habt ihr da irgendwelche Tipps? Wie macht ihr das? Ist das ueberhaupt notwendig? Ist ein wenig Raumanteil in der Aufnahme ueberhaupt schlimm? Also es ist jetzt nicht so, dass man meinem koennte, das Schlagzeug stuende in einer Kathedrale. Led Zeppelin haben damals John Bonhams Drumset extra in das Treppenhaus gestellt (Houses of the Holy war's glaube ich), um einen hohen Raumanteil und ein natuerliches Delay zu bekommen. Macht man das heute noch so?

Ich dachte an:
- Zwei Stellwaende links und rechts, jeweils mit Teppich bespannt, vielleicht 2m hoch und 1m breit, um Reflexionen zu vermeiden bzw. zu verringern.
- Grosse Wolldecken, mit deren Hilfe man so eine Art Drumkabine baut

Unser Proberaum hat eine laengliche Grundform. vielleicht 6m x 3,50m. An einer Laengsseite mittig ist das Drumset aufgebaut. links und rechts davon die Gitarren und die Bassanlage. Ausser Aufnahmen finden regelmaessig Proben zweier Bands statt. Die eine Band nimmt viel auf (wir) die andere probt hauptsaechlich. Daher sollte es keine feste Kabine sein. Deshalb auch die Ideen mit den Stellwaenden bzw. der "Wolldeckenkabine". Das kann man nach Gebrauch wegraeumen.

Ist das Quatsch oder ein Muss?

VG
Jacky

 

[stefangeidel]

Stellwände mit Teppich bringen leider nichts.
Wolldecken ebenso wenig.
Insgesamt sind sie eher hinderlich für den Sound.

Wenn ihr keine echte akustische Raumbehandlung machen könnt, bleiben euch noch Tools wie Unveil.
Aber ob das eurem Anspruch dann genügt, kann ich nicht beantworten.

 

[adrachin]

Hardware und Mikrofonierung steht, klingt soweit auch alles gut und transparent.

Lass doch mal hören. So theoretisch ist das immer schwer zu sagen.....

 

[Bassyst]

Naja, jetzt habe ich mich gefragt, ob und wie man die Aufnahmen etwas "trockener" bekommt, ohne gleich eine Kabine bauen zu muessen. Habt ihr da irgendwelche Tipps? Wie macht ihr das? Ist das ueberhaupt notwendig? Ist ein wenig Raumanteil in der Aufnahme ueberhaupt schlimm?

Also theoretisch gesehen nimmt der relative Raumanteil ab, wenn das Mikrophon näher an die Schallquelle positioniert wird.

Ich persönlich würde aber bei einem guten Raumklang versuchen, den mit einzufangen. Da brauch man dann natürlich sogar noch ein paar extra Mikros, die dann in einigem Abstand zum Drumkit aufgebaut werden. Richtig gut wird es, wenn man quasi den Raumklang in einer seperaten Spur vorliegen hat und individuell nachbearbeiten kann.

Du scheinst mit dem Raumklang ja einigermaßen zufrieden zu sein. Ein passabler natürlicher Raumklang ist meistens angenehmer als eine sehr trockene Aufnahme, wo dann ein "Chemie"-Raum aufgebaut werden muss. Über die Chemiekeule (=Reverb) hat man natürlich mehr Einfluss, würd die aber nur dezent und zur Ergänzung einsetzen. Ich setz aber auch sehr viel Reverb ein, weil unser Raum absolut schlecht klingt (klein, viel Beton) und beim Aufnehmen möglichst ausgeblendet wird.

 

[rbschu]

Naja, vielleicht wollt ihr noch ein bißchen basteln und euch eine ordentliche Cloud aus Steinwolle über das Haupt des Drummers hängen. So 2x2m?. Am besten mit Ketten (und Haken) an der Decke befestigt, weil die Schrägstellung und Höhe dann noch Nuancen eröffnet. Auch für später und ggf. auch für die Optimierung von Gesang, falls das separat aufgenommen wird.

 

[Jacky Thrilla]

Also theoretisch gesehen nimmt der relative Raumanteil ab, wenn das Mikrophon näher an die Schallquelle positioniert wird.

Ich persönlich würde aber bei einem guten Raumklang versuchen, den mit einzufangen. Da brauch man dann natürlich sogar noch ein paar extra Mikros, die dann in einigem Abstand zum Drumkit aufgebaut werden. Richtig gut wird es, wenn man quasi den Raumklang in einer seperaten Spur vorliegen hat und individuell nachbearbeiten kann.

Du scheinst mit dem Raumklang ja einigermaßen zufrieden zu sein. Ein passabler natürlicher Raumklang ist meistens angenehmer als eine sehr trockene Aufnahme, wo dann ein "Chemie"-Raum aufgebaut werden muss. Über die Chemiekeule (=Reverb) hat man natürlich mehr Einfluss, würd die aber nur dezent und zur Ergänzung einsetzen. Ich setz aber auch sehr viel Reverb ein, weil unser Raum absolut schlecht klingt (klein, viel Beton) und beim Aufnehmen möglichst ausgeblendet wird.

Moin Bassyst,

wir haben ein GMK-Mic als "Room", ca 1,50m Entfernung frontal zum Drumset auf ca. Brusthoehe zusaetzlich zu den beiden Overheads, die beide im gleichen Abstand zur Snare ca. 90cm ueber dem Set platziert sind, mit ca. 1m Abstand zueinander.
Da ich blutiger Anfaenger in Sachen recording bin, befinde ich mich in einer Lernphase. Daher kann ich (noch) nicht abschaetzen, wieviel Raum gut ist. Das fuehrt mich direkt zu ...

Lass doch mal hören. So theoretisch ist das immer schwer zu sagen.....

Ich kann heute Abend mal einen Mixdown der unbearbeiteten Spuren hochladen. Fuer einen Test hatte ich mal ne MP3 erstellt, in der ich nur die Snare, Kick, OH-li, OH-re und das Room-Mic drauf hatte. Klang schonmal ganz gut. Aber wie gesagt, ich kann das noch nicht so gut abschaetzen, was gut kling und was nicht so toefte ist.

Naja, vielleicht wollt ihr noch ein bißchen basteln und euch eine ordentliche Cloud aus Steinwolle über das Haupt des Drummers hängen. So 2x2m?. Am besten mit Ketten (und Haken) an der Decke befestigt, weil die Schrägstellung und Höhe dann noch Nuancen eröffnet. Auch für später und ggf. auch für die Optimierung von Gesang, falls das separat aufgenommen wird.

Ich hab jetzt erst mal gedacht, dass Du mich auf den Arm nehmen willst (voll die Heavy-Metal-Loesung, mit Ketten, Haken und Steinwolle! Hell yeah!!
Aber ich hoere das heute schon zum zweiten Mal und auch Dir stelle ich die Frage: ist Steinwolle nicht ungesund fuer die Atemwege? Und bringt das echt was?

VG
Jacky

 

[Bassyst]

Aber ich hoere das heute schon zum zweiten Mal und auch Dir stelle ich die Frage: ist Steinwolle nicht ungesund fuer die Atemwege? Und bringt das echt was?

Haha, hat auch mal nen Gitarrist aus einer Ex-Band angeschleppt. Der is in den Baumarkt gefahren, hat sich das zeug kiloweise besorgt und dann haben wir holzkästen gebaut, das zeug reingelegt und nen Laken drumherum gespannt. Würd sagen, es hat schon bisl was gebracht, aber wir konnten es nicht richtig aufhängen.

Das Zeug ist so bröselig, ohne "Verpackung" kann man das eh nicht positionieren. also gut einpacken ^^.

 

[rbschu]

Ich hab jetzt erst mal gedacht, dass Du mich auf den Arm nehmen willst (voll die Heavy-Metal-Loesung, mit Ketten, Haken und Steinwolle! Hell yeah!!
Aber ich hoere das heute schon zum zweiten Mal und auch Dir stelle ich die Frage: ist Steinwolle nicht ungesund fuer die Atemwege? Und bringt das echt was?

VG
Jacky

Heavy Metal? Der ist gut! Nee, ganz im Ernst. Steinwolle ist nicht gefährlich, Glaswolle schon. Aber nur wegen der fliegenden (Mikro-)Fasern. Trotzdem sollte die Steinwolle, die es im übrigen in gut sortierten Baumärkten in Platten von 5 und 10cm Dicke gibt oder auch auf Rolle, deswegen in einen Plastiksack gesteckt oder mit Folie ummantelt werden (wegen des Faserflugs). Das ganze kommt dann in oder auf einen Holzrahmen und dieser ist nach Belieben (wenigstens nach unten hin) mit Stoff zu beziehen (damit das ordentlich aussieht; kann man am Rahmen festtackern). Den Rahmen hängt man unter die Decke, um Reflexionen an der Decke zu minimieren. Das mit den Ketten kann man auch per Seil machen, aber ich finde Ketten flexibler zu handhaben, da man sie leicht in Haken an der Decke oder am Rahmen einhängen kann. Für "Clouds" gibt es im Netz auch jede Menge Anleitungen, natürlich auch auf YouTube. Für solche Anwendungen wie bei euch wäre eine Dicke oberhalb von 15cm angebracht. Länge und Breite kann man natürlich von den Dimensionen des Ausgangsmaterials abhängig machen, aber 2-4qm finde ich schon angemessen, um etwas zu bewirken. Alternativ zu den Plastiksäcken/-ummantelungen kann man auch 1-2cm dicke Schaumstoffmatten nehmen, die nicht sehr teuer sind und auch gut aussehen. Den Rahmen muss man nicht voll zur Seite hochziehen, weil Schall ja auch seitlich auftrifft. Ohne (hohen seitlichen) Rahmen ist die Absorberwirkung noch etwas besser.

Raumakustik ist aber nicht nur eine Frage der Absorption, die ja das Frequenzspektrum verbiegt, sondern auch eine Frage der Streuung des Schalls. Da helfen Diffusoren. Das ist aber ein weiterführendes Kapitel und Du solltest erst mal etwas dazu lesen. Wenn Du Diffusoren einsetzen willst, brauchst Du für den Raum auch locker 1-2 qm in den richtigen Position(en).

 

[chaos.klaus]

Steinwolle ist sogar das Material mit dem die meisten Studios ihre Breitbandabsorber bauen. Es eignet sich bestens!

Wie bereits erwähnt: In Folie einschlagen, wegen der Fasern. Dickere Malerfolie eignet sich bestens. Sie verringert außerdem die Absorption in den Höhen ein wenig, was das Risiko der Überdämpfung etwas mindert. Mitten und Tiefen lassen sich von der Folie kaum beeindrucken.

Die Fasern sind nicht lungengängig, also nicht gefährlich. Ich glaube auch bei Glaswolle gibt es mittlerweile Standards zur Partikelgröße um eben diesem Problem beizukommen. Trotzdem kann man ja Stein-/Mineralwolle nehmen.

Mindestens 10cm dick!!! Großes Ausrufezeichen. Die Dicke machts! Je dicker desto besser, denn so kommt man auch an tiefere Frequenzen ran. Mindestens die muffigen/pappigen Mitten ab 600Hz abwärts sollte man noch erwischen.

Stelllwände, Clouds ... kann man alles getrost aus Steinwolle bauen.

 

[stefangeidel]

Und nicht irgendeine Steinwolle nehmen, sondern auf den Strömungswiderstand achten!

 

[rbschu]

Und wie hoch oder niedrig muss der sein? Dies scheint ja nun das A & O dabei zu sein, oder?

 

[Telefunky]

der handwerkliche Weg ist sicher der am meisten zielführende...
aber als Pausenfüller der Hinweis auf ein Stück Software, was auf dem Gebiet erstaunliches leistet
Kommentar ist Englisch und er redet nicht lange herum - die Erklärung ist notwendig, weil kein Bezug zu anderen Plugins besteht
wer nur das Ergebnis hören will: auf 5.30 vorspulen



gestern zufällig auf der Webseite gefunden, obwohl es das schon seit 2012 gibt
Einsatz ist wohl vor allem in der post-production von Film Ton
sinnigerweise nutzt man es vor dem Mix zum 'aufpolieren' und arbeitet mit dem Ergebnis weiter (Leistungsbedarf)
was mich (bei meinen Test-Dateien) besonders verblüfft hat:
ein 'halliger' Dialog mit streaming Artefakten bekam richtig klare Stimmen - so was habe ich noch nicht gehört....

cheers, Tom

 

[stefangeidel]

Bassabsorber: 5
ER-Absorber: 15

 

[rbschu]

Bassabsorber: 5
ER-Absorber: 15

Lieber Stefan, ich muss meine Begeisterung für Deine kurzen und treffenden Kommentare etwas zurück nehmen, denn Deine Antwort ist nicht für jeden verständlich - und für mich auch nicht. Was sollen diese Zahlen? Gramm, Millicurie, Meter oder Punkte auf einer Skala, möglichst logarithmisch? Also was ist die zugehörige Einheit? (Möglichst eine SI-Einheit). Und was bedeutet. "ER-Absorber"?

Wir könnten uns die Fragestunde sparen, wenn hiesige Kommunikation vollständig wäre und für jeden [Leser] verständlich. Denn wir schreiben hier nicht nur für uns. Vielleicht schreibe ich deshalb auch immer so ausufernd, weil ich verstanden werden möchte??? (grübel)

Gruß,
rbschu

Und PS: Bitte deswegen nicht sauer sein, ja?

 

[adrachin]

Ebenfalls Software:

https://www.plugin-alliance.com/en/products/accusonus_era-d.html

finde ich auch nicht schlecht.

Und jetzt bitte wieder die Handwerker.....

 

[Jacky Thrilla]

Moin zusammen,

'tschuldigung, es hat etwas gedauert. Ich hab in der Zwischenzeit nochmal meine ganzen Gitarrenspuren neu aufgenommen (die auf dem Track nicht zu hören sein werden, denn es geht ja um den Raumanteil), und das war mir wichtiger, als die Drums auf Soundcloud zu laden. Denn wir haben für die Nummer einen Termin, den es einzuhalten gilt. Also bitte nicht sauer sein, weil es deshalb etwas länger gedauert hat. Daher: Ich hab das nicht getrommelt, ich bin der Klampfheinz und die Fernbedienung beim Aufnehmen für unseren Drummer.

Zu hören ist nun lediglich
- Snare (SM57)
- Kick (AKG D112)
- Overhead Links und Rechts (AKG C1000)
- Room (Studio Projects B1 GMK)

Den Rest habe ich mal ausgeblendet (Also 4x Tom, HiHat, Ride)

https://soundcloud.com/audioxy/5th-dd-drums-only

VG
Jacky

P.S.: Jaaa, die Nummer ist wirklich 9:40 lang .... so bei ca. 3:30 Minuten wird richtig getrommelt.

 

[stefangeidel]

Es ging um den längenbezogenen Strömungswiderstand: und der wird üblicherweise in kPa s/ m² angegeben

ER Absorber sind Early Reflections Absorber

Ein bisschen Eigeninitiative gehört halt auch dazu

 

[chaos.klaus]

Ich habe noch keine Mineralwolle mit 15 kPa*s/m² gesehen. Aber der Unterschied zu 8,5 kPa*s/m² ist nicht so riesig und das habe ich öfter bei Produkten gelesen. Für Absorber die über 10cm dick sind, sollte man aber 5 kPa*s/m² nehmen. Sonst ist die Effizienz im Bassbereich nicht optimal. Für Wirkung bis in die Tiefen sollte das Material also möglichst fluffig sein.

 

[stefangeidel]

Beispiel für 15er Wolle:
http://www.rockwool.de/produkte/u/1719/innenausbau/termarock-50

 

[chaos.klaus]

Ah, ok.

Das macht Sinn für dünnere Absorber. Für einen 10cm dicken Absorber spuckt der Porous Absorber Calculator aber schon ungünstige werte aus, da die Effizienz im 600Hz Bereich sinkt. Hier würde sich 10 kPa*s/m² (Termarock 40) wahrscheinlich besser eignen.