Raummoden dämpfen

von Dezi, 18.01.12.

  1. Dezi

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    Erstellt: 18.01.12   #1
    Hallo Leute,

    bisher habe ich den Raum ( Kirchen ) immer mit dem 31-Band EQ und einer linearen CD "eingehört". Leider sah der EQ bisher danach immer sehr wild aus. Welche günstige
    Möglichkeit ( Gerät ) gibt es, die PA + Raummoden in einer Kirche in Griff zu bekommen, wenn ich kein Messmikro sondern Gehör verwenden möchte ?

    MfG Dezi
     
  2. Calaway65

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    Erstellt: 18.01.12   #2
    Hi,
    hatte vor einiger Zeit mal etwas entdeckt, was, wie ich finde, ziemlich interessant klingt.

    http://beschallungs-tipps.de/html/mit_feedback-killer.html

    Ob eswirklich eine gute Methode ist, kann ich dir nicht sagen, da ich es noch nich ausprobiert habe. Werde ich bei der nächsten Gelegenheit aber auf jeden Fall mal tun (wenns klappt hätten wir endlich eine Funktion für unseren Feedback-Killer gefunden :D).
     
  3. fnhoch2

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    Erstellt: 18.01.12   #3
    Am besten du schickst weißes rauschen über deine PA, dann werden alle Frequenzen gleichmäßig angeregt. Und wenn du sowieso schon ein Notebook greifbar hast, dann schickst du das Mikrofon Signal durchs Pult auf deinen PC einen Analyzer.

    Das ist zwar nicht so 100pro Präzise reicht aber um eine stehende Welle zu erkennen. Die dann ziehen kannst. Allerdings solltest du irgendwann aufhören Frequenzen zu ziehen. Dann hast du zwar alles Feedback und Resonanzen frei, aber deine Anlage klingt wie Müll. 4-5 Frequenzen und auch Maximal -6DB sonst reißt du dir, gerade mit nem 31Band EQ heftige Löcher in das Frequenzbild.
     
  4. Dezi

    Dezi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.01.12   #4
    Wo bekomme ich das "Weiße Rauschen" her ? Gibt es spezielle CD's? Was gibt es für Analyzerprogramme die für diese Zwecke geeignet sind ? Wie wird es in der Praxis gemacht: Gesangsmikro ( Beta 58 ) an Mischpult angeschlossen ( Kanal EQ / Summen EQ = flat ), weißes Rauschen über CD abspielen und Analyzer beobachten, dann Frequenzen die stark vorhanden sind, absenken ? Fragen über Fragen =)
    Ich verwende ein Yamaha DSR 112/118 PA, stelle den Lautstärkenregler der Top's ganz an Anschlag, Lautstärkenregler der Sub's auf 12 Uhr.Anlage steht 1,5m von Wand
    entfernt, Topteile leicht nach unten abgewinkelt und nach innen gedreht.
    Wenn ich im "flatten" Zustand eine lineare CD laufen lasse, klingt es sehr dumpf, wenn ich einzelne Frequenzbänder am EQ ziehe verändert sich nicht viel, nur bei einem
    wildgewordenen EQ hört sich das CD Signal ähnlich an wie auf dem Kopfhörer ( Sennheiser HD 25II ).
    Gibt es noch günstige Möglichkeiten einen klaren CD Sound ( lineare CD ) in leerer Kirche hinzubekommen, vielleicht mit PEQ der schmalbandig abgesenkt wird. Kennt Ihr
    Geräte die dafür geeignet sind ?

    Bin froh über Infos die zu einem guten Ergebniss führen !!
     
  5. Calaway65

    Calaway65 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.12   #5
    Mal so ne Idee: Im Grunde genommen könnte man doch die Lösungen von fnhoch2 und der von mir verlinkten kombinieren.

    Ein weisses Rauschen über PA schicken, ein Mic schön weit weg von der PA aufstellen und dann langsam den Hahn aufdrehen, bis die ersten Rückkopplungen auftreten (am besten auf das Mic nen High-Cut setzen, damit es nicht schon zu pfeifen anfängt, bevor die Raummoden sich aufschaukeln).
    Wenns dann koppelt, die entsprechenden Frequenzen entweder mit nem PEQ entfernen oder von nem Feedback-Killer entfernen lassen. Den 31er würde ich für diesen Einsatzzweck nicht benutzen, da er einfach viel zu grobschlächtig arbeitet. Zur allgemeinen Klangbildung der PA in Ordnung, aber bei Raummodendämpfung ziehst du unnötig viel an Frequenzen weg.

    BTW: Lad dir Audacity runter. Dort kannst ganz leicht ein weisses Rauschen erstellen. Das kannst du dir dann auf CD brennen oder wie auch immer es dir am liebsten ist. :)
     
  6. livebox

    livebox Mod Emeritus

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    Erstellt: 20.01.12   #6
    Jungs Jungs Jungs... was gibt das denn wenn's fertig ist? Bitte nicht in Halbwahrheiten, Vermutungen und Technik-Spiel-Fanatik verfallen!

    Also, mal von vorn.
    Punkt 1: Kirchen sind in aller Regel akustisch extrem ungünstige Schuppen für moderne Musik. Dass der Terzband-EQ da recht wild aussieht, ist normal. Das aktuelle Gebäude der Kirche ,die ich besuche, wurde 1992 gebaut. In vielen Dingen gut bis perfekt (z.B. Lichteinfall) - leider ist dem Architekten erst dann eingefallen, dass man auch an die Akustik denken könnte, als das Ding schon im Bau war... :rolleyes:
    Das Ende vom Lied: Der Gottesdienstraum hat 16m auf 16m - also "schön" quadratisch, an der höchsten Stelle in der Mitte 18m hoch. Nachhall irgendwas um die 7 bis 8 Sekunden - bloß mit den Ohren "gemessen". Vor dem Controller hängt noch ein analoger Yamaha 31-Bänder, bei dem unter 260Hz alles auf Unterkante steht, weil die -60dB des XO24 nicht ausreichen :eek:
    Und das wurde nicht nach bloßer Vermutung eingestellt; der Spezialist vom Fraunhofer, der damals angeheuert wurde, hat sich diesen Raum im Endeffekt über die Arbeit hinaus als private Herausforderung mit nach Hause genommen :D

    Fazit aus Punkt 1: Wenn der 31-Bänder im Einsatz in einer Kirche aussieht wie ne Party-Meile morgens um halb 6, dann ist alles in bester Ordnung.


    Punkt 2: Raummoden sind ortsabhängig! Je nach dem wo man sich befindet, überlagern und löschen sich andere Frequenzen aus. Zieht oder schiebt man irgendwo eine Frequenz in der Anlage, ändert sich damit an allen Orten was am Sound.

    Fazit: Vorsicht mit Spielereien am Summen-EQ. Unzulänglichkeiten im Raumschall durch Änderungen am Direktschall bekämpfen zu wollen, ist kritisch - das muss man sehr vorsichtig angehen. Ist leider oft unumgänglich, da ein Großteil des Publikums mehr Diffus- als Direktschall abbekommt. Generell gilt: Frequenzen ziehen ist dem Pushen von Frequenzen bei weitem vorzuziehen.


    Punkt 3: Dass ein Terzband-EQ nicht dafür geeignet sein soll, das Frontholz an den Raum anzupassen, halte ich für ein Gerücht - und zwar für ein ganz ein großes :D Denn geht man in eine Liga, in der das Frontholz nicht primär unter Spardruck sondern nach technischer Sinnhaftigkeit gestellt wird, wird der 31-Bänder... *tusch* ganz genau dafür benutzt, wer hätte das gedacht! Ist das Budget da, hat man noch zusätzlich nen 5- oder 10-Band Vollparametrik EQ. Bzw. heutzutage eh alles im Controller... aber so breit ist ein einzelnes Terzband nu auch wieder nicht.


    Gut, so viel mal zur Klarstellung. Und jetzt in Bezug auf das Eingangs-Posting: Die Methode ist so weit schon mal gut. Soll eine Verbesserung eintreten, gibt's nur eines: Mehr Material hinstellen. Früh mit Delay Lines arbeiten; mehr Boxen bringen eine bessere Verteilung und verhindern punktuelle überlaute Spots. Durch mehr Direkt- und weniger Diffusschall bei einem nun größeren Teil der Zuhörer kommt das Dargebotene automatisch besser so rüber, wie es sein soll.

    Ist halt ein Aufwand, und teils kein geringer. Aber das war vor 10 Jahren nicht anders, das war vor 5 Jahren nicht anders, und das ist auch heute nicht anders. Auch wenn wir Notebook-/Tablet-PCs und Smartphones mit den tollsten RTAs, Feedback-Findern und sonstigen Analyzern haben - die Physik lässt sich dadurch nicht bescheißen.

    MfG, livebox
     
  7. Calaway65

    Calaway65 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.12   #7
    Das hat doch auch keiner behauptet. Ich habe lediglich gesagt, dass ein 31er fürs Eleminieren der Raummoden nicht optimal ist. Einmal weil die Frequenz nicht ganz genau gewählt werden kann und außerdem, weil bei 1/3 Oktaven Bandbreite unnötig viel gezogen wird, was eigentlich drin bleiben könnte.

    BTW: Alles was ich über Raummodenbekämpfung weiss, habe ich von der, in meinem ersten Post verlinkten, Website. Dass ich die Methode selber noch nicht ausprobiert habe, hatte ich schon erwähnt, deswegen will ich meine Aussagen auch keines Falls als der Weisheit letzter Schluss darstellen. Allerdings klingen die Ausführungen auf jener Wegsite für mich überaus schlüssig, zumal mit recht überzeugenden Audio-Beispielen belegt. Darum hab ich jetzt auch erst mal keinen Grund gesehen, die dort genannte Methode, zumindest als Idee, nicht mit einzubringen.

    Sollte es natürlich noch bessere Argumente gegen die Methode von der Website geben, bin ich natürlich gerne bereit mich eines Besseren belehren zu lassen. :)
     
  8. RaumKlang

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    Erstellt: 20.01.12   #8
    Das machen wir aber (je nach Pegel) bitte nicht mit weißem sondern rosa Rauschen, wenn wir die Hochtöner behalten wollen.

    Will man sowas halbwegs ernsthaft betreieben: Messmikro kaufen (selbst das Behringer reicht), dazu Messsoftware wie ARTA, SATlive (beide nicht teuer für das was sie können) oder Systune (teuer aber sehr gut). Dazu braucht's dann noch ein Interface und ein wenig Erfahrung sowie auf seiten der Anlage noch einen EQ oder DSP, um die aus den Messungen gewonnen Erkenntnisse auch anwenden zu können.
     
  9. fnhoch2

    fnhoch2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.12   #9
    Das kommt immer auf den Pegel an. Aber Rosa rauschen funktioniert auch, da die wenigsten Raummoden im hohen Frequenzbereich auftreten.

    Raummoden sind natürlich ein Phänomän was sich mit dem Terzband schlecht bekämpfen lässt. Aber. Wer sowieso an einem Knoten sitzt ( Lampda/2 ) hört auf der Frequenz seh nichts. Und für den Rest des Volkes kann man dann den störenden Bereich weiter absenken, sodass die stehende Welle garnicht erst entsteht evtl. ( Amplitude an der Wand zu gering ). Dadurch würden sogar die Leute die vorher am Knoten saßen wieder was hören, da da kein Knoten mehr ist und der Rest hört halt ein etwas zu leises, aber nicht dröhnendes Signal.

    ( so zumindest meiner Meinung nach. )

    Messmikrofon ist natürlich deutlich schöner, als einfach das Gsangs Mikro zu nehmen. Dann aber bitte nicht nur an einer Stelle messen.
     
  10. livebox

    livebox Mod Emeritus

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    Erstellt: 20.01.12   #10
    Ja... so einfach ist das halt leider nicht mit den Knoten. Da sie von der Wellenlänge abhängig sind, ergibt sich da ein ganz "buntes" Bild, welcher Knoten wo sitzt. Kommt dazu, dass an der Stelle, wo der Schall auf ein Hindernis trifft, drei verschiedene Dinge passieren können: Absorption, Beugung oder Reflektion. Auch das unterscheidet sich je nach Wellenlänge - und je nach Material.

    Der Pegel einer bestimmten Frequenz sieht im Raum verteilt dann ungefähr so aus - nur mit viel viel viel mehr Tälern und Bergen:
    [​IMG]
    http://www.pmath.de/pmrf01.gif

    Das macht es, selbst mit Erfahrung, sehr schwierig, mehr als eine grobe Einschätzung zu bekommen. (Wirkungsvolles) Gegensteuern natürlich noch weitaus schwieriger.


    Da hast du aber so was von recht!! Ein Messmikro + Software ist nicht mal die halbe Miete. Erst wenn man verstanden hat, was da vor sich geht, hat man das nötige KnowHow um a) aussagekräftige Messungen durchzuführen und b) die Ergebnisse richtig zu verstehen / umzusetzen.


    MfG, livebox
     
  11. mix4munich

    mix4munich Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.12   #11
    Das ist richtig, und ich will es nur um eines ergänzen: Die (in diesem Fall fürchterliche) Raumakustik kommt weniger zum Tragen, wenn der Direktschall den Diffusschall bei weitem überwiegt. livebox hat beschrieben, wie man den Anteil des Direktschalls erhöhen kann. Man kann nun auch den Diffusschallanteil noch weiter verringern, indem man die (hoffentlich vielen, kleinen, verteilt aufgestellten) Lautsprecher so ausrichtet, dass die Schallenergie in Richtung der Zuhörer abgestrahlt und von diesen absorbiert wird. Alles, was noch oben gelangt, regt den Raum zum Schwingen an und erhöht den Diffusschallanteil.

    "In Richtung Zuhörer" heisst dabei meistens "nach unten geneigt" - also nutzt auf Euren Stativen sowas:


    oder sowas:


    Das kostet nicht die Welt und hilft in den meisten akustisch schwierigen Umgebungen immens.

    Nachtrag: Gerade gefunden:


    Nicht ganz billig, aber scheint mir als die optimale Variante.

    Viele Grüße
    Jo
     
    Zuletzt bearbeitet: 23.01.12
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