Reverb auf Metalcore-Drums

[Luki508]

Hi!

Ich arbeite für Metalcore-Produktionen mit Drum-Samples. Die sind vom Sound her ohne Bearbeitung ganz gut, aber sie kommen ohne Reverb, also hat man immer das Gefühl, das man sie direkt vor der Fresse hat ^^

Daher wollte ich fragen, wie ihr das mit dem Reverb macht:

1. Welche Software/Hardware benutzt ihr?

2. Bearbeitet ihr den Hall allein mit Equalizer?

3. Reverb auf das komplette Drumset oder auf Snare, Tom, ... alles individuell?

4. Reverb auf Becken sinnvoll?

5. Macht ihr Reverb auf Kick, wenn ja, wie?

6. Benutzt ihr Pre-Delay? (Ich höre ehrlichgesagt kaum einen Unterschied)

Ich hab natürlich selbst auch schon versucht, herumzuexperimentieren, auf eine Lösung bin ich jedoch dabei nicht gestoßen.

Ich schaffe es einfach nicht, gleichzeitig einen fetten Drumsound zu beizubehalten und dennoch eine realistisch wirkende Raumkomponente zu erschaffen.

Joey Sturgis macht es beispielsweise so (insofern ich das richtig durchschaut hab), dass er auf das gesamte Set starken Hall legt, das klingt im Mix echt Hammer, aber hört man das Set einzeln, klingt es durch den langen Hall total unrealistisch.

 

[Zelo01]

HI

1. Logic
2. Nein, kommt halt ganz auf die Umstände an. Ich komprimiere den Hall auch häufig.
3. Für Snare benutze ich oft ein separaten Hall. (mehr zum färben als für den Raumeindruck) Hall für die Räumlichkeit kommt aber auch meistens aufs ganze Drumset, mit Ausnahme von Bassdrum.
4. Ja, unbedingt, wenn du es natürlich haben willst. Ohne Hall auf den Becken wäre das ja so, als wären die Becken in einem anderen, trockneren Raum als der Rest der Drums.
5. Manchmal ja, das ist aber eher die Ausnahme. Manchmal mache ich eine Kopie der Bassdrum-Spur, und schneide alle Bässe weg, was ich dann ins Hallgerät schicke. Das Originalsignal bleibt dann aber trocken. (Damit nicht zu viele Bässe im Hall sind, das mantscht sonst rum.)
6. Ja unbedingt mit Predelay. Ohne Predelay nur, wenn man etwas sehr weit entfernt erklingen lassen will. Jeder natürliche Raum hat ein "Predelay". Das ist die Zeit, die der Schall benötigt, um von der Schallquelle über eine Wand reflektiert, bis zur Hörposition zu gelangen. (Pro Meter Distanz, benötigt der Schall rund 3ms Zeit) Wenn etwas näher klingen soll, ist das Predelay also höher zu wählen, als wenn was weit weg klingen soll.

 

[Luki508]

HI

1. Logic
2. Nein, kommt halt ganz auf die Umstände an. Ich komprimiere den Hall auch häufig.
3. Für Snare benutze ich oft ein separaten Hall. (mehr zum färben als für den Raumeindruck) Hall für die Räumlichkeit kommt aber auch meistens aufs ganze Drumset, mit Ausnahme von Bassdrum.
4. Ja, unbedingt, wenn du es natürlich haben willst. Ohne Hall auf den Becken wäre das ja so, als wären die Becken in einem anderen, trockneren Raum als der Rest der Drums.
5. Manchmal ja, das ist aber eher die Ausnahme. Manchmal mache ich eine Kopie der Bassdrum-Spur, und schneide alle Bässe weg, was ich dann ins Hallgerät schicke. Das Originalsignal bleibt dann aber trocken. (Damit nicht zu viele Bässe im Hall sind, das mantscht sonst rum.)
6. Ja unbedingt mit Predelay. Ohne Predelay nur, wenn man etwas sehr weit entfernt erklingen lassen will. Jeder natürliche Raum hat ein "Predelay". Das ist die Zeit, die der Schall benötigt, um von der Schallquelle über eine Wand reflektiert, bis zur Hörposition zu gelangen. (Pro Meter Distanz, benötigt der Schall rund 3ms Zeit) Wenn etwas näher klingen soll, ist das Predelay also höher zu wählen, als wenn was weit weg klingen soll.

Dankeschön, jetzt versteh ich auch das mit dem Pre-Delay, danke

Sind die Reverb-Einstellungen der Drums auch auf Gesang zu übertragen, damit es sich nach dem gleichen Raum anhört, oder ist das egal?

 

[Mr. Bongo]

ich sehe kein sinnvolles Szenario, in dem man die Akteure einer Aufnahme in zwei oder mehr unterschiedlichen Räumen spielen lassen sollte. Also ja, immer die natürliche Variante, auch bei kaputter Musik

 

[Zelo01]

hmmm also aufem Gesang benutze ich meist ein separaten Hall.
Ansonsten würde ich dir raten, möglichst wenig verschiedene Hälle zu verwenden, da man ja eigentlich die gesamte Band im gleichen Raum haben möchte.
Der Standort der Instrumente ist verschieden, das ist klar. Daher verwende ich auch oft zwei gleiche Hälle, aber mit unterschieden in der Predelayzeiten.
Also das könnte dann so aussehen:
-Ein Hall mit 20ms Predelay für Dinge die weit weg sein sollen (zudem mit EQ etwas die Höhen des Halls absenken) Viel Hallanteil, wenig Direktsignal.
-Ein identischer Hall aber mit ca 50ms Predelay, und ohne Absenkung in den Höhen, für Dinge die mittel weit weg sind (zB Gitarren) Weniger Hallanteil, viel Direktsignal.
-Ein separater Hall für die Vocals (ähnliche Raumgrösse, 100ms Predelay)

Naja, aber viele Wege führen nach Rom

 

[Hotspot]

ich sehe kein sinnvolles Szenario, in dem man die Akteure einer Aufnahme in zwei oder mehr unterschiedlichen Räumen spielen lassen sollte

Die Kombination verschiedener künstlicher Räume ist aber eine Grundvoraussetzung für dreidimensional klingende Mixe. Sonst klingts halt nur nach künstlichem Hall und sonst nix. Flach.
Und mit "natürlich" hat das alles nichts zu tun, wenn du closed mikrofonierte Sachen künstlich in die dritte Dimension bringen willst.

 

[Mr. Bongo]

...mit Betonung auf "künstlichem" Reverb, ja. Der Raum muss gleich bleiben, sonst erreicht man vor allem eins: den Hörer verwirren und anstrengen

 

[Michael Burman]

Man kann das Set zunächst in einen kleinen virtuellen Raum stellen. Somit kommt ein kurzer Reverb auf Kick, Hi-Hats, Becken.
Der Snare gibt man einen separaten längeren Reverb. Evtl. auch zwei, z.B. einen natürlichen + Plate. Ist Geschmackssache bzw. Song-abhängig. Je schneller der Song bzw. je öfter die Schläge, um so kürzer der Reverb, sonst verschmiert das alles zu Brei.
Die Toms kann man ausprobieren, ob sie mit dem Snare-Reverb gut klingen. Wenn nicht, macht man für sie einen anderen Reverb.
Den Reverb für die Kick kann man auch separat sehr kurz machen, wenn überhaupt. Ein sehr kurzer Reverb auf der Kick macht sie größer, weil quasi ein größerer Kessel simuliert wird. Zu viel Reverb auf der Kick wird den Bass-Bereich aber verschmieren, bzw. weicher machen. Von Lautsprechern + Abhörraum werden z.B. oft trockene Bässe verlangt. Wenn man sie aber im Mix verschmiert, dann können sie nicht mehr trocken wiedergegeben werden - ist ja klar.
Wenn man die Reverbs lediglich zum Abmischen braucht, kann man mit Plugins arbeiten. Wenn man in Echtzeit mit Reverbs spielen möchte, so kann man schauen, ob das nativ mit kurzen Latenzen noch geht. Hardware-Reverbs haben i.d.R. kurze Latenzen. Und dann je nach Geldbeutel. Es gibt sehr teure gute Reverbs, es gibt aber auch günstige, die noch akzeptabel klingen.

 

[Signalschwarz]

...mit Betonung auf "künstlichem" Reverb, ja. Der Raum muss gleich bleiben, sonst erreicht man vor allem eins: den Hörer verwirren und anstrengen

Wenn dem so wäre, dann würde wohl >90% der (Pop-)Musik den Hörer verwirren und anstrengen.

 

[Mr. Bongo]

tut sie ja auch (aber nicht ausschließlich deswegen)

*aussteig*

 

[Hotspot]

Der Raum muss gleich bleiben,

Nö. Man muss nur schauen, dass er als ein ganzes wahrgenommen wird. Das ist ein großer Unterschied.
Dann kannst du auch x Räume kombinieren.

 

[Luki508]

hmmm also aufem Gesang benutze ich meist ein separaten Hall.
Ansonsten würde ich dir raten, möglichst wenig verschiedene Hälle zu verwenden, da man ja eigentlich die gesamte Band im gleichen Raum haben möchte.
Der Standort der Instrumente ist verschieden, das ist klar. Daher verwende ich auch oft zwei gleiche Hälle, aber mit unterschieden in der Predelayzeiten.
Also das könnte dann so aussehen:
-Ein Hall mit 20ms Predelay für Dinge die weit weg sein sollen (zudem mit EQ etwas die Höhen des Halls absenken) Viel Hallanteil, wenig Direktsignal.
-Ein identischer Hall aber mit ca 50ms Predelay, und ohne Absenkung in den Höhen, für Dinge die mittel weit weg sind (zB Gitarren) Weniger Hallanteil, viel Direktsignal.
-Ein separater Hall für die Vocals (ähnliche Raumgrösse, 100ms Predelay)

Naja, aber viele Wege führen nach Rom

Mit verschiedenen Hällen meinst du unterschiedliche Reverblänge, oder?

Also so wie ich das verstanden habe:

Längerer Reverb = Größerer Raum
Längeres Pre-Delay = Näher am Zuhörer

Und regelst du es bei der Lautstärke auch so, dass der Hall nicht so laut sein sollte, dass man ihn direkt hört, aber trotzdem so laut, dass er einen Unterschied/den Klang voller macht?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Man kann das Set zunächst in einen kleinen virtuellen Raum stellen. Somit kommt ein kurzer Reverb auf Kick, Hi-Hats, Becken.
Der Snare gibt man einen separaten längeren Reverb. Evtl. auch zwei, z.B. einen natürlichen + Plate. Ist Geschmackssache bzw. Song-abhängig. Je schneller der Song bzw. je öfter die Schläge, um so kürzer der Reverb, sonst verschmiert das alles zu Brei.
Die Toms kann man ausprobieren, ob sie mit dem Snare-Reverb gut klingen. Wenn nicht, macht man für sie einen anderen Reverb.
Den Reverb für die Kick kann man auch separat sehr kurz machen, wenn überhaupt. Ein sehr kurzer Reverb auf der Kick macht sie größer, weil quasi ein größerer Kessel simuliert wird. Zu viel Reverb auf der Kick wird den Bass-Bereich aber verschmieren, bzw. weicher machen. Von Lautsprechern + Abhörraum werden z.B. oft trockene Bässe verlangt. Wenn man sie aber im Mix verschmiert, dann können sie nicht mehr trocken wiedergegeben werden - ist ja klar.
Wenn man die Reverbs lediglich zum Abmischen braucht, kann man mit Plugins arbeiten. Wenn man in Echtzeit mit Reverbs spielen möchte, so kann man schauen, ob das nativ mit kurzen Latenzen noch geht. Hardware-Reverbs haben i.d.R. kurze Latenzen. Und dann je nach Geldbeutel. Es gibt sehr teure gute Reverbs, es gibt aber auch günstige, die noch akzeptabel klingen.

Danke für die Antwort!

Ist ein längerer Reverb auf den Becken nicht empfehlenswert?

Mein subjektiver Eindruck von vielen Metalcore-Produktionen ist so:

- Becken + Hihat ziemlich im Hintergrund
- Snare und Toms eher präsent, viel Reverb
- Kick nur kurzer Reverb, extra präsent/voll

Könnte ich für diese 3 "Einheiten" 3 verschiedene Halls verwenden?

Becken + Hihat -> Leise, langer Reverb, kurzes Predelay
Snare + Toms -> Laut, langer Reverb, langer Predelay
Kick -> Laut, ganz kurzer Reverb, kein Predelay, weil die Kick nur voller werden soll

Könnte man das so verwenden?

Was ist außerdem der Unterschied zwischen natürlichem Hall und Plate?

 

[Zelo01]

Mit "verschiedene Hälle" meine ich, unterschiedliche Räume. (Ein Raum kann gross oder klein sein. Es kann eine Kirche sein, oder ein Badezimmer. Zudem kann der Raum 3, 4 oder 5 eckig sein. Oder auch Rund. Das alles klingt unterschiedlich. Auch die beschaffenheit der Wände, Boden und Decke.
Zudem hat jedes Plugin sein eigenen Klang. Je nach Hersteller.

Es gibt aber Grundsätzlich auch ganz verschiedene Typen:
Faltungshall = Echt abgesampelter Raum
"normal Hall" = keine Ahnung wie man den nennt. Ist wohl das häufigste. Das wird wohl einfach ein mathematischer Algorrhytmus sein, der ähnlich wie ein Raum klingt.
Spring Reverb = Federhall --> Eine Metallfeder wird in Schwingung versetzt und mit Tonabnehmer oder Mikrofon die Schwingung abgenommen. (Häufig in Gitarrenverstärkern anzutreffen)
Plate Reverb = Plattenhall --> Eine Metallplatte wird in Schwingung versetzt und mit Tonabnehmer oder Mikrofon die Schwingung abgenommen.
Harmonic Reverb = Hall der nur in gewissen Harmonien arbeitet, bzw das funktioniert ähnlich wie ein Feder- oder Plattenhall, aber man beschallt zB ein Klavier, oder eine Gitarre, und bringt die Saiten in Schwingung. Da die einzelnen Saiten gestimmt sind, können sie nur diesen Ton hervorbringen.
Echter Hall = Was bei der Aufnahme im Aufnahmeraum (gewollt oder ungewollt) eingefangen wird. Oder man beschallt den Aufnahmeraum nochmal über ein Lautsprecher mit dem Mix, und zeichet die Raumantwort mit Mikrofonen auf.

vielleicht gibts noch mehr, gut möglich dass ich was vergessen hab

Und regelst du es bei der Lautstärke auch so, dass der Hall nicht so laut sein sollte, dass man ihn direkt hört, aber trotzdem so laut, dass er einen Unterschied/den Klang voller macht?

Das kommt ganz drauf an, was ich damit erreichen will. Will ich nur ein natürlich klingender Raum, oder möchte ich ein Instrument sehr gross und mächtig erscheinen lassen, oder will ich einfach nur ein Effekt damit erzielen.
Wenn ich Effekte damit erzielen will, sind das dann meistens ziemlich lange Hallfahnen. Oder was ich auch oft nutze: Rückwärtshall. (Man zeichnet erstmal NUR den Hall auf, ohne Direktsignal. Nach der Aufnahme spielt man das rückwärts ab, und setzt es Zeitlich VOR das Direktsignal.)
Da gibts absolut keine Regeln, alles was gut klingt, ist okay
Wenn ich ein natürlichen Raum generieren möchte, dann orientiere ich mich an den Naturgesetzen. (Schallgeschwindigkeit spielt da als Beispiel eine grosse Rolle.) Damit kann man so einiges berechnen, was Predelay Zeiten angeht. (Berechnen ist übertrieben, kann man auch schätzen, aber wenn man es mal selber berechnet hat, dann kann man es nachher besser schätzen^^) Um das Verschändnis dafür zu bekommen, habe ich mir mal ein einfachen Raum geometrisch auf ein Blatt Papier gezeichnet, und mal aufgezeichnet, wie sich der Hall von der Schallquelle her ausbreitet. Einerseits den Direktschall, von der Schallquelle zur Hörposition, andererseits die Erstreflexionspunkte. (Also was über EINE Wand zum Hörpunkt gelangt. Die Distanzunterschiede, und die entsprechenden Verzögerungszeiten, bzw Predelay) Diese "Early Reflections" sind eigentlich das, was den Raum definiert in der Grösse und Geometrie. Alles was über mehrere Wände viel später am Hörpunkt eintrifft, anhand dieser Hallfahne kann man sich eigentlich kaum ein Bild vom Raum machen. Das ist alles viel zu sehr verwischt um sich dran orientieren zu können. Trotzdem gehören natürlich auch die späten Reflexionen zu einem "natürlichen" Hall dazu.

 

[Michael Burman]

Ist ein längerer Reverb auf den Becken nicht empfehlenswert?

Mein subjektiver Eindruck von vielen Metalcore-Produktionen ist so:

- Becken + Hihat ziemlich im Hintergrund
- Snare und Toms eher präsent, viel Reverb
- Kick nur kurzer Reverb, extra präsent/voll

Wenn du das so rausgehört hast und es auch so machen möchtest, spricht denke ich nichts dagegen. In 80ern wurde z.B. generell viel und langer Reverb verwendet. Modernere Produktionen sind öfter direkter und mit kürzeren Reverbs, außer für spezielle Effekte bzw. Klänge wie Percussions, Toms usw.

Könnte ich für diese 3 "Einheiten" 3 verschiedene Halls verwenden?

Becken + Hihat -> Leise, langer Reverb, kurzes Predelay
Snare + Toms -> Laut, langer Reverb, langer Predelay
Kick -> Laut, ganz kurzer Reverb, kein Predelay, weil die Kick nur voller werden soll

Könnte man das so verwenden?

Probier es aus. Entscheidend ist, dass es dir gefällt. Wenn du Reverbs raushören kannst, dann ist alles gut, dann kannst du auch so dosieren und einstellen, wie du es haben möchtest.

Was ist außerdem der Unterschied zwischen natürlichem Hall und Plate?

Natürlicher Hall ist wie ein echter Raum klingt, egal welche Größe, Form usw. Es können auch Algorithmen sein, die das nachbilden.
Plate ist Plattenhall, und das gibt's entweder algorithmisch, als echte Platte oder Convolution/Faltung.
Bei natürlichem Hall gibt's quasi eine Variante mehr, weil man einen echten Raum entweder gleich mit aufnehmen kann oder mit Lautsprecher und Mikrofon hinzufügen. Convolution/Faltung und algorithmisch sind auch hier weitere Möglichkeiten den Effekt zu erzeugen.
Im Übrigen, als Alternative oder Ergänzung zum Reverb/Hall gibt's noch den Delay-Effekt. Gemeint ist kein Pre-Delay vom Reverb/Hall, sondern eigenständiger Delay-Effekt. Klingt transparenter, weil nicht so dicht wie Reverb/Hall. Wobei man die Dichte bei Reverb/Hall im besten Fall auch einstellen kann. Algorithmisch geht das am ehesten/einfachsten.

 

[Luki508]

Mit "verschiedene Hälle" meine ich, unterschiedliche Räume. (Ein Raum kann gross oder klein sein. Es kann eine Kirche sein, oder ein Badezimmer. Zudem kann der Raum 3, 4 oder 5 eckig sein. Oder auch Rund. Das alles klingt unterschiedlich. Auch die beschaffenheit der Wände, Boden und Decke.
Zudem hat jedes Plugin sein eigenen Klang. Je nach Hersteller.

Es gibt aber Grundsätzlich auch ganz verschiedene Typen:
Faltungshall = Echt abgesampelter Raum
"normal Hall" = keine Ahnung wie man den nennt. Ist wohl das häufigste. Das wird wohl einfach ein mathematischer Algorrhytmus sein, der ähnlich wie ein Raum klingt.
Spring Reverb = Federhall --> Eine Metallfeder wird in Schwingung versetzt und mit Tonabnehmer oder Mikrofon die Schwingung abgenommen. (Häufig in Gitarrenverstärkern anzutreffen)
Plate Reverb = Plattenhall --> Eine Metallplatte wird in Schwingung versetzt und mit Tonabnehmer oder Mikrofon die Schwingung abgenommen.
Harmonic Reverb = Hall der nur in gewissen Harmonien arbeitet, bzw das funktioniert ähnlich wie ein Feder- oder Plattenhall, aber man beschallt zB ein Klavier, oder eine Gitarre, und bringt die Saiten in Schwingung. Da die einzelnen Saiten gestimmt sind, können sie nur diesen Ton hervorbringen.
Echter Hall = Was bei der Aufnahme im Aufnahmeraum (gewollt oder ungewollt) eingefangen wird. Oder man beschallt den Aufnahmeraum nochmal über ein Lautsprecher mit dem Mix, und zeichet die Raumantwort mit Mikrofonen auf.

vielleicht gibts noch mehr, gut möglich dass ich was vergessen hab


Das kommt ganz drauf an, was ich damit erreichen will. Will ich nur ein natürlich klingender Raum, oder möchte ich ein Instrument sehr gross und mächtig erscheinen lassen, oder will ich einfach nur ein Effekt damit erzielen.
Wenn ich Effekte damit erzielen will, sind das dann meistens ziemlich lange Hallfahnen. Oder was ich auch oft nutze: Rückwärtshall. (Man zeichnet erstmal NUR den Hall auf, ohne Direktsignal. Nach der Aufnahme spielt man das rückwärts ab, und setzt es Zeitlich VOR das Direktsignal.)
Da gibts absolut keine Regeln, alles was gut klingt, ist okay
Wenn ich ein natürlichen Raum generieren möchte, dann orientiere ich mich an den Naturgesetzen. (Schallgeschwindigkeit spielt da als Beispiel eine grosse Rolle.) Damit kann man so einiges berechnen, was Predelay Zeiten angeht. (Berechnen ist übertrieben, kann man auch schätzen, aber wenn man es mal selber berechnet hat, dann kann man es nachher besser schätzen^^) Um das Verschändnis dafür zu bekommen, habe ich mir mal ein einfachen Raum geometrisch auf ein Blatt Papier gezeichnet, und mal aufgezeichnet, wie sich der Hall von der Schallquelle her ausbreitet. Einerseits den Direktschall, von der Schallquelle zur Hörposition, andererseits die Erstreflexionspunkte. (Also was über EINE Wand zum Hörpunkt gelangt. Die Distanzunterschiede, und die entsprechenden Verzögerungszeiten, bzw Predelay) Diese "Early Reflections" sind eigentlich das, was den Raum definiert in der Grösse und Geometrie. Alles was über mehrere Wände viel später am Hörpunkt eintrifft, anhand dieser Hallfahne kann man sich eigentlich kaum ein Bild vom Raum machen. Das ist alles viel zu sehr verwischt um sich dran orientieren zu können. Trotzdem gehören natürlich auch die späten Reflexionen zu einem "natürlichen" Hall dazu.

Danke für die ausführliche Antwort, dann werde ich gleich mal herumexperimentieren

Schönen Abend wünsch ich noch
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wenn du das so rausgehört hast und es auch so machen möchtest, spricht denke ich nichts dagegen. In 80ern wurde z.B. generell viel und langer Reverb verwendet. Modernere Produktionen sind öfter direkter und mit kürzeren Reverbs, außer für spezielle Effekte bzw. Klänge wie Percussions, Toms usw.


Probier es aus. Entscheidend ist, dass es dir gefällt. Wenn du Reverbs raushören kannst, dann ist alles gut, dann kannst du auch so dosieren und einstellen, wie du es haben möchtest.


Natürlicher Hall ist wie ein echter Raum klingt, egal welche Größe, Form usw. Es können auch Algorithmen sein, die das nachbilden.
Plate ist Plattenhall, und das gibt's entweder algorithmisch, als echte Platte oder Convolution/Faltung.
Bei natürlichem Hall gibt's quasi eine Variante mehr, weil man einen echten Raum entweder gleich mit aufnehmen kann oder mit Lautsprecher und Mikrofon hinzufügen. Convolution/Faltung und algorithmisch sind auch hier weitere Möglichkeiten den Effekt zu erzeugen.
Im Übrigen, als Alternative oder Ergänzug zum Reverb/Hall gibt's noch den Delay-Effekt. Gemeint ist kein Pre-Delay vom Reverb/Hall, sondern eigenständiger Delay-Effekt. Klingt transparenter, weil nicht so dicht wie Reverb/Hall. Wobei man die Dichte bei Reverb/Hall im besten Fall auch einstellen kann. Algorithmisch geht das am ehesten/einfachsten.

Dankeschööön

Dann probier ich gleichmal herum