Songtabulatur in Tonart ohne flats und sharps transponieren

[barracuda]

Hallo,

als musiktheoretische Null schlage mich gerade mit folgendem kleinen Problem herum:

Für ein Geschenk habe ich mir so eine Art Mini-Leierkasten aka Musicbox bestellt, deren Lochstreifen man zwecks "Programmierung" selber stanzen kann. Was mir bei meiner Geschenkidee jetzt einen Strich durch die Rechnung macht, ist die Tatsache, dass mir dort lediglich die "white keys" über zwei Oktaven von C bis C zur Verfügung stehen. Die einzige Rettung wäre insofern, wenn sich der ausgewählte Song in irgendeine Tonart transponieren ließe, die komplett ohne flats und sharps auskommt.

Gibt es irgendwelche Tabellen oder Tools, die einem dabei behilflich sind, indem man dort alle vorkommenden Töne eingibt und dann eine evtl. passende Transposition ausgespuckt bekommt? Ansonsten müsste ich die sieben möglichen Varianten mal manuell durchtesten, bin aber nicht sicher, ob ich mich da nicht verzetteln würde. Für andere Songs gibt es im Netz zu diesem Zweck Transpositionen mit teilweise durchaus passablen Resultaten. - Wenn ich wenigstens das Grundthema der Strophe und vielleicht noch die Bridge umsetzen könnte, wäre ich schon ganz zufrieden. Erstmal grundsätzlich nach entsprechenden Werkzeugen gefragt, andernfalls kann ich die Tabulatur auch posten, falls das Sinn macht. Thx!

 

[netstalker]

Wie sollte eine Tonart geändert werden, ohne Halbtöne zu benutzen?
Da gibt es keine Tabellen oder Tools; nur C-Dur kommt ohne flat/sharp aka b/# aus.

 

[barracuda]

Schon klar. Hoffte, die Tabulatur ließe ich irgendwie "schieben", dass es passt. Gibt in der Tabulatur ja auch Halbtonschritte, aber die müssten in der Transposition genau auf die Halbtonschritte zwischen den white keys fallen, damit es spielbar ist. Aber wahrscheinlich denke ich da zu umständlich. Müsste das dann wohl einfach manuell durchprobieren, gibt in dem Fall aber anscheinend keine Lösung.

 

[Hendock]

...; nur C-Dur kommt ohne flat/sharp aka b/# aus.

Und A-Moll.

 

[Be-3]

Hallo barracuda,

erst einmal wäre es interssant, welche "Art Mini-Leierkasten" Du bestellt hast - ich kann mir kaum vorstellen, daß er komplett alle Stammtöne in einem Zwei-Oktaven-Bereich spielen kann.
Die meisten Drehorgeln haben ja ein spezielles System mit größeren Abständen im Baßbereich, um Töne "zu sparen".
Näheres dazu, wenn näheres zu Deinem Instrument bekannt ist.

Als zweites wäre noch viel interessanter, um welche Melodie/welches Stück es geht.
Wenn Du schon Noten hast, sieht man ja die vorkommenden Töne/Vorzeichen und muß nicht lange herumraten.

Es hängt eben vom Stück ab, ob es "eine Lösung" für dieses Instrument gibt. Eventuell muß man die Melodie auch hier und da leicht anpassen. Man erkennt sie dann trotzdem und diese Vorgehensweise ist völlig normal bei kleinen Drehorgeln.

Viele Grüße
Torsten

Und A-Moll.

... und D-dorisch usw. usw. usw.

Auch F-Dur, wenn man das B nicht braucht (es wird ja nicht immer der komplette Tonvorrat benutzt).
Alle meine Entchen in G-Dur kann man auch damit spielen, weil in der Melodie kein fis vorkommt.

 

[barracuda]

Erstmal danke für die zahlreichen schnellen Antworten. - Es handelt sich um eine Kikkerland Music Box, exakt die gleiche wie in folgendem Clip:



Hier ist das Problem ja ziemlich gut gelöst, indem von Eb nach G transponiert wurde. In meinem Fall handelt es sich um "The Chauffeur", im Original von Duran Duran (über die Band werden vermutlich einige die Nase rümpfen, aber den Song finde ich ziemlich groß, später u.a. gecovert von IAMX als auch den Deftones). Ich hänge mal die gp5-Datei an (ist das erlaubt? * ), vielleicht ist mittels kleiner Anpassungen ja wirklich eine Lösung möglich, das wäre echt klasse. Muss ja tatsächlich kein Meisterwerk sein, sondern einfach nur halbwegs wiedererkennbar, dann hat sich der Zweck des Geschenks schon erfüllt.
* Mod-Anmerkung: Da die Datei offenbar die urheberrechtlich geschützte Melodie enthält ist, es nicht erlaubt. Daher wurde der Anhang gelöscht./klaus111

 

[dubbel]

wenn ich die gp-melodie um 5 halbtöne nach oben setze, lande ich bei a moll / C dur.
Alles weisse tasten. Geht das in die richtige richtung?

 

[barracuda]

Alles weisse tasten. Geht das in die richtige richtung?

Nicht nur in die richtige Ricthung, das wäre dann bereits die Lösung, wow... Danke!

Hab mir TuxGuitar vorhin runtergeladen und selber soeben erst das Transpose-Tool entdeckt, klasse. Muss mir mal die Zeit nehmen, die anderen Möglichkeiten zu erkunden. (Edit: Frage zu TuxGuitar geklärt.)

Bin gespannt, wie gut das am Ende klingen wird.

 

[Be-3]

wenn ich die gp-melodie um 5 halbtöne nach oben setze, lande ich bei a moll / C dur.
Alles weisse tasten.

Wenn ich das charakteristische "Riff" (das, was der JX8P-Sound in Spur 1 spielt) um 5 Halbtöne nach oben setze, landet das dis auf auf dem gis, das hilft auch nichts.
Ich kann machen, was ich will, ich bekomme die "schwarzen Tasten" nicht los...

Anders ausgedrückt: d, dis/es und e sind zwei Halbtonschritte direkt nacheinander, das bekommt man mit Stammtönen (C-Dur-Tonleiter/weiße Tasten) niemals hin.

 

[barracuda]

Wenn ich die charakteristische "Riff" (das, was der JX8P-Sound in Spur 1 spielt) um 5 Halbtöne nach oben setze, landet das dis auf auf dem gis, das hilft auch nichts.

Hatte ich bei näherem Draufschauen auch gerade festgestellt. Heißt dann wohl, ich kann's vergessen. Schade...

Danke für die Unterstützung nichtsdestotrotz. Und falls jemandem doch noch irgendeine machbare Variante einfallen sollte, bitte posten. Allerdings kommt man an dem "Riff" wohl tatsächlich nicht vorbei, wenn es erkennbar sein soll.

 

[Be-3]

Es handelt sich um eine Kikkerland Music Box

Na ja, wenn es Dir wirklich wichtig ist, gäbe es da schon eine Lösung

Der Widerspruch (wenn wir mal in der Original-Tonart bleiben - dann ist klarer, wovon wir reden) besteht zwischen d und dis.
Bei genauerer Betrachtung sehen wir, daß das d nur "oben" benötigt wird, das dis nur "unten".

Die Lösung heißt (in Anspielung auf Gitarren) "Open Tuning":

Greifen wir also dubbels Vorschlag (um 5 Halbtöne nach oben transponieren) wieder auf. Dann haben wir nur noch einen einzigen Ton, der "aus der Reihe tanzt", nämlich das schon genannte gis.
Weil wir "da unten" aber das g nicht brauchen, können wir es zum gis umstimmen.
Wenn man die g-Tonzunge vorsichtig ein wenig abfeilt (kürzt), dann wird der Ton höher.

So können wir aus dem unteren g ein gis machen und das Problem ist gelöst.

Allerdings verändert diese Manipulation dauerhaft den verfügbaren Tonvorrat, so daß andere ("normalere" ) Musikstücke dann wieder zu Problemen führen würden.

Der Streifen sähe dann prinzipiell so aus (das zum gis umgestimmte g ist jeweils rot markiert):

Viele Grüße
Torsten

 

[barracuda]

Das angehängte Bild wird mir nicht angezeigt, aber die Idee hat was!!! Der Gedanke war zwar, in regelmäßigen Abständen immer mal wieder neue Songs zu "schenken", was dann natürlich nur noch eingeschränkt möglich ist. Aber ich denke, das würde ich in Kauf nehmen, denn das ist wohl tatsächlich die einzige Möglichkeit, diesen "unnormalen" Song da raufzukriegen. Sofern das mit dem Abfeilen sauber gelingt. Auf diese kreative Lösung wäre ich wohl nicht gekommen, manchmal lohnen sich blöde Fragen also doch!

 

[Be-3]

Das angehängte Bild wird mir nicht angezeigt,

Manchmal dauert es ein wenig, bis hochgeladene Dateien sichtbar werden - mittlerweile müßte es gehen.

Sofern das mit dem Abfeilen sauber gelingt.

Du mußt halt aufpassen und vor allem darauf achten, daß der Anzupfmechanismus noch greift.
Evtl. kann man auch einfach die Zungenspitze etwas abflachen/anschrägen.

Die Stimmzungen können ja als ganzes abgeschraubt werden und wenn Dir ein weiteres Gerät in Standardstimmung zu teuer ist, müßten auch die Walzenspieluhren mit fest vorgegebenen Musikstücken die selben Stimmzungen haben und man bekommt für ca. 10 Euro einen zweiten Satz ohne "custom tuning"...

 

[hmmueller]

Ich arrangiere seit Jahren immer wieder einmal Musik für diese kleinen Spielwerke ... so einfach ist das nicht, wie manche sich das vorstellen. Der Grund ist neben der rein diatonischen Skala vor allem die extrem niedrige Repetition - aufgrund der Mechanik (Drei-Zacken-Rad) ist die "Repetitionsdistanz" ca. 5mm, bei einer Geschwindigkeit von etwa 12mm/s - derselbe Ton kann also maximal im Abstand ca. einer halben Sekunde erklingen! Man muss in der Regel also schon die Melodie, aber auch die Begleitung ziemlich anders schreiben. Dafür gibt es ein paar Muster (i.w. Akkordzerlegungen), die man mit der Zeit rausfindet - das Ergebnis ist in aller Regel doch mäßig.

Als ein Beispiel für ein eher besseres meiner Arrangements (nicht echt abgespielt, sondern am Computer):

... war eher "gemein", weil das Original viele schnell repetierende Töne hat.
Ein Bekannter von mir, der diese Spielwerke samt (meiner) Musik verkauft, lässt mittlerweile manche von einem Uhrmacher mit einer größeren Übersetzung versehen, was die Streifengeschwindigkeit ca. verdreifacht und damit halbwegs vernünftige Repetition zulässt.

Die diatonische Skala ist trotzdem eher schrecklich ...

H.M.

P.S. Professionelle Walzenspielwerke sind da um Klassen besser - chromatische Skalen und vor allem mehrere (wenigstens zwei) gleich gestimmte Zungen für zumindest wichtige Töne ...
sie werden allerdings m.W. eher im drei- vierstelligen EUR-Bereich angeboten ...

P.P.S/Edit:

müßten auch die Walzenspieluhren mit fest vorgegebenen Musikstücken die selben Stimmzungen haben

Das bezweifle ich stark - das Sankyo-Spielwerk mit Papierstreifen ist doch eine ganz andere Konstruktion. Und die kleinen Walzenspielwerke, die man billig kriegt, haben sicher keine 20 Töne und vor allem eine ganz andere Teilung ...

 

[Das_Wesen]

P.S. Professionelle Walzenspielwerke sind da um Klassen besser - chromatische Skalen und vor allem mehrere (wenigstens zwei) gleich gestimmte Zungen für zumindest wichtige Töne ...
sie werden allerdings m.W. eher im drei- vierstelligen EUR-Bereich angeboten ...

http://www.spieluhr.de/Artikel/varAussehen.asp?ArtikelNr=5663
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

müßten auch die Walzenspieluhren mit fest vorgegebenen Musikstücken die selben Stimmzungen haben...

nein, der Kamm wird für jedes Musikstück entworfen und enthält die Töne, die man halt braucht. Wobei für viele Volksliedsätze der gleiche Standardvorrat reichen dürfte.

Leider ist die individuelle Herstellung einer Spieluhr mit eigenen Liedern sauteuer und taugt nicht für ein Geschäft. Das wollte ich mit meinen Volksliedsätzen nämlich gern mal machen lassen und ward bitter enttäuscht. Vielleicht deshalb klingen die käuflichen Spieluhren alle gleich.

 

[Be-3]

Das bezweifle ich stark - das Sankyo-Spielwerk mit Papierstreifen ist doch eine ganz andere Konstruktion.

nein, der Kamm wird für jedes Musikstück entworfen und enthält die Töne, die man halt braucht.

Stimmt, da muß ich Euch recht geben. Ich hatte vom Tonkamm des "Bandlaufwerks" keine Bilder finden können und war dem naiven Irrtum aufgessen, daß ein ähnlich kleines Spielzeuginstrument von "einem Hersteller" wahrscheinlich ein paar Gleichteile verwendet.
Aber schon das Abzählen der Tonzungen (18 Stück bei der Walzenversion, aber nur 15 möglichte Töne auf dem Papierband) reicht aus, um meine kühne Vermutung zu widerlegen.

@Das_Wesen: Einen Ton umzustimmen würde ja diesem bedarfsgerechten Ansatz entsprechen. Aber die Kämme der billigen und einfachen kikkerland-Walzenspieluhren sind bestimmt keine Einzelanfertigungen pro Musikstück - trotzdem passen sie nicht auf die Lochstreifen-Version, das sehe ich ein.

... so einfach ist das nicht, wie manche sich das vorstellen.

In der Tat, gerade die technischen Beschränkungen machen das im allgemeinen alles andere als einfach. Auch, wenn ich mich noch nicht mit Spieluhr-Arrangement auseinandergesetzt habe, habe ich mir schon an einigen Versuchen für Drehorgel die Zähne ausgebissen. Dort gibt es zwar andere Rahmenbedingungen, man hat z. B. den "gespreizten" Baßbereich à la "kurze Oktave" und trotz des diatonischen Grundcharakters auch einen chromatischen Zwischenton, aber man stößt sehr schnell an Grenzen.

Ich möchte auch keinesfalls die Kunst des Spieluhr- und Drehorgelsatzes herabwürdigen, deshalb hatte ich in meinem ersten Beitrag auch tunlichst den abwertenden Begriff "Leierkasten" vermieden, obwohl mich dieser angelockt hatte (da war mir noch nicht klar, daß es eigentlich um eine Spieldose geht).

Der Grund ist neben der rein diatonischen Skala vor allem die extrem niedrige Repetition

Im vorliegenden Fall (wenn man sich auf das "Riff" beschränkt) und es schafft, einen Ton des Tonkamms um einen Halbton hochzustimmen, ohne ihn zu zerstören, halte ich es dennoch für einfach.
Wenn's beim Repetieren scheppert, weil die Zunge beim zweiten Anzupfen noch zu stark schwingt, hat man eben einen interessanten Nebeneffekt. Je billiger das Spielwerk und je höher die Töne, desto kürzer dürften sie ausklingen und außerdem geht's ja um den Spaß an der Freud und um keinen größeren künstlerischen Anspruch.

Wenn man sich die vorgefertigten Beispiele im kikkerland "Online Custom Music Strip Generator" anschaut, kommen dort auch Einzeltonrepetitionen in direkt aufeinanderfolgenden "Kästchen" vor, also kann's nicht so schlimm sein. Notfalls muß man eben ein wenig langsamer kurbeln...
Man kann es ja unverbindilich ausprobieren (vor dem Herumfeilen), ob's zu sehr scheppert oder gar blockiert, ich würde das ganz entspannt sehen.

Viele Grüße
Torsten

 

[hmmueller]

Im vorliegenden Fall (wenn man sich auf das "Riff" beschränkt) und es schafft, einen Ton des Tonkamms um einen Halbton hochzustimmen, ohne ihn zu zerstören, halte ich es dennoch für einfach.
Wenn's beim Repetieren scheppert, weil die Zunge beim zweiten Anzupfen noch zu stark schwingt,

Das ist nicht das Problem - das Problem ist, wie oben beschrieben, dass die Mechanik einen Ton maximal alle ca. 0,45s anzupft - schneller geht nicht. Wenn Du die Löcher enger stanzt, dann wird die Zunge gar nicht mehr angezupft.

kommen Einzeltonrepetitionen in direkt aufeinanderfolgenden "Kästchen" vor

... die aber eben 0,45s auseinanderliegen.

Notfalls muß man eben ein wenig langsamer kurbeln...

Im Gegenteil, man muss schneller kurbeln, um eine gescheite Repetition zu erreichen. Deshalb ja die Umbauten von meinem Bekannten ...

Und das 33er-Spielwerk hat zwar chromatische Skala, aber die gleichen Probleme - was ich bei dem Preis eigentlich für unverantwortlich halte. Statt einer unnötigen vollchromatischen Skala hätten sich die einmal mit einem Fachmann zusammensetzen sollen - da hätte man um den Preis was bei weitem besseres produzieren können ...

H.M.

P.S. Allgemein zum Drehorgelarrangieren könnt ihr ja einmal auf meiner entsprechenden Seite vorbeischauen - http://www.haraldmmueller.de - aber so richtig betreib ich das nicht mehr; und zu den kleineren Skalen z.B. auf http://www.mmdigest.com/Gallery/Sounds/mueller3.html ...

 

[Be-3]

... die aber eben 0,45s auseinanderliegen.

Mit 0,45 Sekunden Abstand wäre das bei Achtelnoten ein Tempo von ca. 67 Vierteln pro Minute. Das ist zwar langsamer als das Original, aber man erkennt das Motiv trotzdem gut und irgendwie ist es auch niedlich, vor allem, wenn man so ungleichmäßig kurbelt wie auf manchen Videos in U2be.

Im Gegenteil, man muss schneller kurbeln, um eine gescheite Repetition zu erreichen.

Wieso? Ich dachte, es ginge nicht schneller. Deshalb meinte ich, falls die Mechanik sich verhaspelt, muß man langsamer kurbeln. Natürlich wird alles dann noch langsamer abgespielt, aber wenigstens funktioniert es.

Wie kommst Du eigentlich auf die 0,45 Sekunden? Ist das ein allgemeiner Erfahrungswert oder bezieht sich das speziell auf die Kikkerland Music Box? Gibt es da Unterlagen oder oder Erläuterungen des Mechanismus? Würde mich wirklich interessieren!

P.S. Allgemein zum Drehorgelarrangieren könnt ihr ja einmal auf meiner entsprechenden Seite vorbeischauen -

Ach, Du bist das Deine Seite kenne ich noch aus der Zeit, in der ich mich mit der Thematik beschäftigt habe - da war sie sehr hilfreich. Danke!

Viele Grüße
Torsten

 

[hmmueller]

Die 0,45 ("oder so" -rechnerisch sind's 0,42) sind ganz spezifisch für dieses Werkl. Wenn ich Zeit hab, mach ich morgen einmal ein paar Fotos oder Zeichnungen oder Videos zum Mechanismus, dann wird klar, wieso man nicht viel drunter kommt. Für eine konkrete Melodie kann sich das natürlich ausgehen ... Und schön, dass Dir meine Uraltseite ein bissl geholfen hat!

H.M.

 

[barracuda]

Na Mensch, da habe ich ja eine echte Fachdiskussion unter Spieluhr-Experten losgetreten! (Btw sorry, der Begriff "Leierkasten" war natürlich nicht despektierlich gemeint! ) - Spannend, wenngleich ich mir in meiner grenzenlosen Naivität nicht vorgestellt hatte, dass das Ganze so viele Hürden mit sich bringen würde. Angesichts besagter 0,42s zweifle ich ja schon etwas, ob da tatsächlich was Vernünftiges bei rumkommen kann, denn das Riff hat pro Takt ja jeweils zwei direkt aufeinander folgende Viertelnoten, wenn ich das recht entsinne (kann von hier aus grad nicht drauf zugreifen). Aber vielleicht ist es einen Versuch wert, hat mit Lochstreifen ja nur ca. 30€ gekostet, von daher würde mich ein Scheitern nicht in den Ruin treiben.

Das mit dem Abschrauben der Zungen muss ich mir auch mal anschauen, wenn ich die Spieluhr wieder greifbar habe. Auf jeden Fall toll, hier so viel fachkundiges Feedback zu erhalten.