Terz? 2. Stimme? Ist das wirklich so schwer wie es scheint? ;)

[cRazu]

hallo!

ich habe hier eine selbstgemachte Melodie (und keine Ahnung von Tonleitern/Noten etc..) mit den Tönen a, g, fis und gis unter anderem..
Nun habe ich krampfhaft versucht, nach Infos aus dem Internet, eine passende 2. Stimme in Noten dazu zumachen - soweit ging es auch ganz gut, bis auf das fis und gis, zu dem ich einfach nicht den passenden Ton gefunden habe!

ich denke, eine "einfache" erklärung, wie man die 2. Stimme zu einer Melodie findet, gibt es nicht?
Geht auch nur um elektronische Musik am Computer, mit Hilfe von Midi Noten. dachte nur, das alles interessanter klingen zu lassen, durch eine Art 2. Stimme des Keyboards...

 

[klaus111]

Hi cRazu,
am besten wäre es, wenn Du Deine Melodie hier darstellen würdest, entweder als Noten, oder als MIDI bzw. mp3.

Prinzipiell wäre erst einmal zu klären, ob sich beide Stimmen parallel bewegen sollen, seitwärts oder gegenläufig bzw. entsprechede Kombiantionen davon.

Möglicherweise schwebt Dir eine Parallelbewegung in Terzen vor? Hast Du Dir zur Melodie schon Akkorde überlegt?

Ohne daß man den Verlauf der Melodie und die Tonart kennt, ist es schwierig einen Rat zu geben. Man könnte sich natürlich besser darüber unterhalten, wenn Du etwas Ahnung von Noten und Tonleitern hättest.

Grüße
Klaus

 

[cRazu]

Hallo!

Vielen Dank für die Antwort.

Ich denke, die Noten sollen parallel zu meinen jetzigen sein, mit den anderen Begriffen (seitwärts..) kann ich nicht soviel anfangen ;/

Habe die Noten angehangen!

Danke für Hilfe

 

[klaus111]

Hallo!

Vielen Dank für die Antwort.

Ich denke, die Noten sollen parallel zu meinen jetzigen sein, mit den anderen Begriffen (seitwärts..) kann ich nicht soviel anfangen ;/

Habe die Noten angehangen!

Danke für Hilfe

zunächst zu den Begriffen:

Seitwärts bewegen sich zwei Stimmen, wenn die eine liegen bleibt und die andere sich nach oben oder unten bewegt.
Gegenläufig bewegen sie sich, wenn die eine nach oben und die andere nach unten geht oder umgekehrt.

Du möchtest eine Parallelbewegung in Terzen. Das ist bei Deinem Beispiel leicht möglich, auf das ich zunächst näher eingehen möchte.

- Ich nehme an, daß die Sechzehntel durch ungenaue Einspielung zustande gekommen sind.
- Ein Ton G ist nicht enthalten.
- Das As sollte als Gis notiert werden, ich nehme an, das MIDI-Programm kann es nicht anders.
- Die Melodie legt Harmonisierung mit den Akkorden A-Moll und E-Dur nahe.

Du kannst die zweite Stimme eine Terz höher legen (oder eine Sext drunter). Dabei die Töne von A-Moll verwenden (nur weiße Tasten auf dem Keyboard).

Habe ein Beispiel angehängt..

Grüße
Klaus

 

[cRazu]

hallo Klaus!

VIelen Dank für das Beispiel, klingt super so, gefällt mir!

Du kannst die zweite Stimme eine Terz höher legen (oder eine Sext drunter). Dabei die Töne von A-Moll verwenden (nur weiße Tasten auf dem Keyboard).

Wie gehe ich da vor, wenn ich zb einen Terz höher gehen will? Ist dann zb der Ton a einen Terz höher f?

 

[klaus111]

hallo Klaus!
VIelen Dank für das Beispiel, klingt super so, gefällt mir!

Wie gehe ich da vor, wenn ich zb einen Terz höher gehen will? Ist dann zb der Ton a einen Terz höher f?

Wenn Du mit dem Ton a zwei Tönen nach oben gehst, kommst Du auf c'. Zwei Töne tiefer wäre es der Ton f.

Hier die wichtigsten Tonbezeichnungen:



Grüße
Klaus

 

[Bassistenschwein]

Wenn Du mit dem Ton a zwei Tönen nach oben gehst, kommst Du auf c'. Zwei Töne tiefer wäre es der Ton f.

Hier die wichtigsten Tonbezeichnungen:

Anhang anzeigen 138398

a und h im Bassschlüssel sind vertauscht...

 

[klaus111]

a und h im Bassschlüssel sind vertauscht...

Ja, leider! Wenn man nicht alles selber macht....

Das war die Quelle:
http://www.coda-musik-lernen.de/?action=notes_info

Danke für die Korrektur!

Klaus

 

[fugato]

Ich möchte dem Thema noch eine lustige Möglichkeit einfachster Zweistimmigkeit beifügen:
den so genannten Horngang.

Am Notenbeispiel (siehe auch MIDI) lässt sich im ersten Takt der "Horngang" finden.
Hier die Regel zum "Selbstnachkomponieren":

Der Horgang kann als Zweitstimme unter einer geg. Melodie gesetzt werden, wenn diese schrittweise vom Grundton zur Terz aufsteigt.
Der Grundton wird mit der Untersexte begleitet, die folgende Sekunde mit der Unterquinte und die Terz mit der Unterterz (dem Grundton).
Im Moll und in Dur ist das möglich und es klingt immer wie eine Jagdhorn-Idylle... daher auch der Name (typische Zweistimmigkeit) Horgang.

 

[klaus111]

Ich möchte dem Thema noch eine lustige Möglichkeit einfachster Zweistimmigkeit beifügen:
den so genannten Horngang.

Der Gedanke führt mich zu einem Problem, das auftritt, wenn die zweite Stimme immer parallel im Terzabstand geführt werden soll.

Viele einfache Melodien, aus Volkslieder, Schlager, Pop beginnen ja nicht mit den Grundton, sondern der Terz oder Quint. Die zweite Stimme lässt sich da leicht eine Terz unter die erste setzen. Doch wehe, die Melodie endet auf dem Grundton! In C-Dur würde das Intervall a - c' entstehen und das passt natürlich nicht.

Hier ist der Horngang (Hornquinten) noch die beste Möglichkeit der Stimmführung, die Stimmen also mit Terz, Quint und Sext nach unten führen.

Es bleibt ein wenig unbefriedigend, daß plötzlich aus den "imperfekten" Konsonanzen (Terz, Sext) plötzlich eine "perfekte" (zu "schöne" Quint) entsteht. In der klassischen Musik, nennt man das verdeckte Quintparallelen, die man vermeiden sollte.

Doch im obigen Beispiel gibt es keine bessere Lösung. Und so setzt auch Meister Beethoven die Hornquinten ein, bei der sehr einfachen Melodie "Freude schöner Götterfunken".



Hörbeispiel

Quelle

Bei Natur-Hörnern ist man das gewohnt, die können nicht anders, denn eine große Septim im gewünschten Tonbereich geht da nicht.

Die ursprüngliche Frage von cRazu, rührt wahrscheinlich daher, daß er versucht hat die zweite Stimme zu seiner Melodie eine Terz tiefer zu legen. Das geht genau deshalb nicht, weil sie mit dem Grundton (a in A-Moll) anfängt. Da tritt das o.g. Problem des Endens auf dem Grundton, sozusagen gleich am Anfang auf.

Grüße
Klaus

 

[Szrp]

In der klassischen Musik, nennt man das verdeckte Quintparallelen, die man vermeiden sollte.

Naja, in deinem verlinkten Wikipedia Artikel heisst es ja gerade: "Eine Ausnahme liegt aber z. B. vor, wenn die obere Stimme sich dabei in Ganz- oder Halbtonschritten nach oben oder unten bewegt." - und dies ist ja gerade bei Hornquinten der Fall, so dass dies eigentlich kein Problem ist. Die Verwendung der grossen Septime unter der Sekunde im zweistimmigen Satz (d.h. in C-Dur die Harmonisation von D mit H) hat vor allen Dingen den Nachteil, dass sie sich als Leitton nach oben auflösen müsste, wenn die Oberstimme zum Grundton geht, was einen etwas dünnen Schluss im Unisono bewirken würde. Hornquinten vermeiden dieses Problem.

Bei Natur-Hörnern ist man das gewohnt, die können nicht anders, denn eine große Septim im gewünschten Tonbereich geht da nicht.

Ja, ausser man stopft. (Was aber erst in der Klassik so richtig aufkam, und auch da zuerst hauptsächlich bei solistischer Verwendung des Horns, weniger in Orchesterstimmen.)

 

[klaus111]

Naja, in deinem verlinkten Wikipedia Artikel heisst es ja gerade: "Eine Ausnahme liegt aber z. B. vor, wenn die obere Stimme sich dabei in Ganz- oder Halbtonschritten nach oben oder unten bewegt." - und dies ist ja gerade bei Hornquinten der Fall, so dass dies eigentlich kein Problem ist.

Richtig, doch warum ist es eine Ausnahme? Ich denke hier gilt: "Not kennt kein Gebot!"
Und gerade bei einer Jagdhornbläsergruppe gehört es ja zum "Sound". Wenn man ihn insbes. als Kind live erlebt, stellt es eine prägende Hörerfahrung dar und schon akzeptiert man es leichter, zumindest bei Hörnern.

Die Verwendung der grossen Septime unter der Sekunde im zweistimmigen Satz (d.h. in C-Dur die Harmonisation von D mit H) hat vor allen Dingen den Nachteil, dass sie sich als Leitton nach oben auflösen müsste, wenn die Oberstimme zum Grundton geht, was einen etwas dünnen Schluss im Unisono bewirken würde. Hornquinten vermeiden dieses Problem.

Genau! Der Leitton h nach unten geführt, zum e wäre darüberhinaus noch ein recht unsanglicher großer Schritt, insbesondere, wenn sich die Melodie vorher hauptsächlich in Sekundschritten bewegte. Auch das mildert die "Hornquinte".

Grüße
Klaus

 

[Szrp]

Richtig, doch warum ist es eine Ausnahme? Ich denke hier gilt: "Not kennt kein Gebot!"
Und gerade bei einer Jagdhornbläsergruppe gehört es ja zum "Sound". Wenn man ihn insbes. als Kind live erlebt, stellt es eine prägende Hörerfahrung dar und schon akzeptiert man es leichter, zumindest bei Hörnern.

Klar, das kann ich als "nebenberuflicher" Hornist natürlich 100% nachvollziehen. Und natürlich ist es auch in anderen Fällen erlaubt. Verdeckte Quintparallelen sind ohnehin selbst im klassichen Satz nicht so problematisch wie die offenen, und heute ist natürlich ohnehin alles erlaubt. Wenn's gut klingt spricht nichts dagegen.

(Es sei aber auch angemerkt, dass die Hornquinten, wie sie den genannten "Jagdhornbläsergruppe-Sound" ausmachen, ja sowieso meistens den Sekundschritt in der Oberstimme beinhalten und somit auch immer zur genannten "Ausnahme" zählen und daher auch im klassichen Satz unproblematisch sind.)

 

[klaus111]

Verdeckte Quintparallelen sind ohnehin selbst im klassichen Satz nicht so problematisch wie die offenen, und heute ist natürlich ohnehin alles erlaubt. Wenn's gut klingt spricht nichts dagegen.

Klar, wir haben heute ganz andere Hörgewohnheiten als vor 200-300 Jahren und "Verbote" sehe ich eher als Ausdruck von Komponiererfahrung und Hörgewohnheiten, somit als Orientierung.

Deshalb schrieb ich ja auch nur:

Es bleibt ein wenig unbefriedigend, daß plötzlich aus den "imperfekten" Konsonanzen (Terz, Sext) plötzlich eine "perfekte" (zu "schöne" Quint) entsteht.

Ich finde, es lohnt sich, die Hintergründe der Regeln und "Verbote" der Vergangenheit zu ergründen und wir sollten keineswegs die Sensibilität für den unterscheidlichen Verschmelzungsgrad einer Quinte im Vergleich zu einer Terz oder Sext verlieren. Auf diesem gründet m.E. das "Verbot".

Es gibt offenbar auch eine Reihe von Beispielen, wo Komponisten (z.B. Mozart) durch Zwischenschaltung anderer Funktionen die Quinten umgangen bzw. kaschiert haben. Das zeigt ja, daß die Komponisten damals nicht ganz mit ihnen zufrieden waren. Aber natürlich hat auch Mozart die sog. (verdeckten) "Mozartquinten" gebraucht.

Es kommt eben darauf an, welche Musik man machen möchte, sprich welcher Konzeption die Musik entsprechen soll. Die Quinten-Probelmatik spielt heute insgesamt nur noch eine vergleichsweise untergeordnete Rolle. Doch beim zweistimmigen parallelen Gesang verzichtet man in der populären Musik gerne auf einen "Jäger"- Sound und bevorzugt oft eine reine Terzen-Parallelität. Die obere Stimme geht dann eben in der Komposition nicht auf den Grundton.

Bei allen Freiheiten, ist es auch so, daß der unterschiedliche Dissonanzgrad von Intervallen und Akkorden eine zentrales Thema geblieben ist. Verzerrt man die Intervalle, z.B. bei der E-Gitarre, so wird der unterschiedliche Dissonanzgrad von Quinte und Terzen/Sexten überdeutlich. In der Verzerrung schätzt man dann wieder die Konsonanz der Quinten und verwendet gerne "Power-Chords". (Natürlich offen parallel, die Musik ist ja völlig anders konzipiert als z.B. ein vierstimmiger Satz der auf unabhängige Stimmen optimiert ist.)

Grüße
Klaus

 

[Szrp]

Klar, ich stimme völlig zu, dass es sich noch immer lohnt die Hintergründe dieser "Verbote" zu verstehen.

Kleine Korrektur am Rande: Mozartquinten sind keine verdeckten Quintparallelen, sondern offene, in einer speziellen Situation (direkte Auflösung des übermässigen Quintsextakkords).

 

[klaus111]

O.K. danke, das hatte ich im Moment nicht mehr so präsent.

Gruß
Klaus

 

[fugato]

hörnchen