1. Die wichtigsten Infos zum neuen Forum:
    F.A.Q. - mehr gibt's im Bereich Talk, Feedback

Terzverwandschaften

Dieses Thema im Forum "FAQ and Workshop [MuTh]" wurde erstellt von MathiasL, 28.03.2006.

  1. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre

    Registriert seit:
    09.2005
    Beiträge:
    237
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Frankfurt/Main
    Kekse:
    1.672
    Beitragsreihe:Part 1, Part 2, Part3 , Part4,

    Hallo!

    Diese kleine Beitragsreihe richtet sich an alle, die schon verstanden haben,wie die
    vier Dreiklangstypen lauten, deren Aufbau kennen, sowie die Harmonisierung in
    Stufendrei/und Vierklängen zumindest von der Durtonleiter kennen.

    Ich möchte mich mit Verwandschaften /Zwischendominanten,der
    weltberühmten Tritonussubstitution und den Konsequenzen beschäftigen.
    Dies sind wahrlich nicht alle uns zur Verfügung stehenden Mittel ,um Klarheit zu gewinnen,
    aber damit kommt man definitiv ERHREBLICH weiter,um auch schwierigere Akkordfolgen
    erklären zu können.
    Es wird u.a. möglich sein, folgende kleine Akkordfolge zweifelsfrei zu verstehen:
    G / B7(!) / C / D7 /.
    (Ich möchte vorausschicken,dass ich die int. Schreibweise für H benutze,also B,bzw
    Bb für die Erniedrigung)



    Verwandschaften sind in der Musik immer dann gegeben,wenn Dinge gemeinsame Töne
    haben. Je mehr,desto verwandter.
    Fertig.
    Schauen wir uns Dreiklänge an : C und A-,...also die Töne c/e/g und a/c/e
    Wir sehen,dass 2 Töne identisch sind.Wir nennen solche Beziehungen Terzverwandschaften,
    in Anlehnung an die Tatsache ,dass die Töne c/e ,die beiden Klängen gemein sind,das
    Intervall einer Terz bilden. Das gleiche kriegen wir auch mit C und E-,: c/e/g,....e/g/b ..
    (E- nennt sich in Bezug auf eine Tonika C dur übrigens Tonikagegenklang.
    Amoll,als Tonikaparallele kennen die meisten)
    Haben Dreiklänge nur noch einen gemeinsamen Ton ,nennen wir sie Medianten,
    also zb,.: C und E : c/e/g und e/gis/b ....
    Es ist logisch,dass auf der Dreiklangsebene die Terzverwandschaft den höchsten Grad darstellt,denn mehr als 2 gemeinsame Töne wären ja drei,und das ist völliger Unsinnsquatsch,weil der gleiche Klang,und 1 gemeinsamer Ton ist eben einer weniger.
    Ergebnis:
    Klanglich sind mehr gemeinsame Töne so ,und so hören/
    empfinden wir es ,dass der Eindruck von etwas NAHEM ,bzw
    Naheliegendem ensteht,was häufig auch das Gefühl von RICHTIG auslöst.

    So,..und nun?,..,.was macht man mit dieser Erkenntnis?,..für heute zb.
    folgender Vorschlag,...einfach mal bei einem song ,den man kennt ,die vorhandenen
    Akkorde durch terzverwandte ersetzen,..bzw beim komponieren mal rumzuprobieren.
    Die Wahrscheinlichkeit zb ist recht hoch,sollte C-Dur die Grundtonart sein ,dass eine Melodie die mit C harmonisiert wurde ,auch A- oder E- verwenden
    kann,...und wenn nicht als Ersetzung,dann evtl als eine Verdichtung,indem man in einen
    Takt 2 Akkorde setzt,wo vorher einer war,...

    Akkorde rausschmeissen,bzw zu ergänzen,wäre übrigens schon etwas ,was wir REHARMONIESIERUNG nennen.Da liegt es doch auf der Hand ,dass die
    softeste Variante diejenige mit den meisten gemeinsamen Tönen ist.
    Noch ne Anwendung,...: nennt sich Trugschluss(zu recht),...
    Bleiben wir noch bitte gedanklich in C-Dur, dann funktioniert auch
    Folgender Schluss: G7 / A- (ätsch).
    Abschliessend gilt gleiches für Skalen. Je mehr Töne ,desto verwandter.
    So unterscheiden sich die Tonleitern Cdur und Gdur nur durch einen Ton(f/fis).
    Sie stehen deswegen auch nicht umsonst im Quintenzirkel direkt nebeneinander!
    Was hat dies nun wieder für eine praktischen Nutzwert?,..wir müssen erkennen,dass
    Skalen ,die viele gemeinsame Töne haben,auch ,logisch ,einige gemeinsame
    Akkorde haben,...na und das ermöglicht uns zum Beispiel zu MODULIEREN,
    also von einer in die andere Tonart zu kommen.
    Auch hier ist die softeste Variante diejeneige ,über gemeinsame Akkorde zu ’’gehen’’.
    Also zb: C / A- / F / G / A- / D7 / G / G /
    A- hat hier die Doppelfunktion der Stufe 6 in C-Dur und 2 in G-Dur.
    Er fungiert wie eine Weiche,wenn man so will.
    Ausserdem haben wir die Modulation noch doppelt ‚’’abgesichert’’,denn
    G zum besagten Am ist darüber hinaus gleichzeitig noch der klassische Trugschluss.
    Nun könnte man einwenden: Moment mal,wer bestimmt denn ,dass wir erst ab Takt 5
    modulieren?,...schliesslich könnte ja auch G aus Takt 4 eine Doppelfunktion
    besitzen ,nämlich die 5 in C Dur und die 1 in G Dur !,...dagegen kann man auf dem Papier
    nichts einwenden.
    Am Ende muss man das dann mal hören,auch und vor allem in Verbindung mit der Melodie,um einen Eindruck zu gewinnen.
    Ja ,in der Tat,auch im Falle von Harmonielehre gibt es mitunter keine eindeutigen
    Lösungen,sondern geschmacks/empfindungsabhängige Deutungen!
    ....und da haben sich schon so manch engstirnige Zeitgenossen recht heftig in die Haare bekommen ....

    So,das wars für die erste Runde..
    Freue mich auf feedback
    Grüße!
  2. Earnie

    Earnie Registrierter Benutzer

    Registriert seit:
    01.2006
    Beiträge:
    60
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    G / B7(!) / C / D7 / hab ich immer noch nicht verstanden. Nach einer Modulation sieht mir das nicht aus, denn C und D7 sind in E-Dur (welches B7 enthält) nicht vorhanden :confused:
  3. Houellebecq!

    Houellebecq! Registrierter Benutzer

    Registriert seit:
    10.2005
    Beiträge:
    888
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    867
    den B7 = H7 finde ich auch strange. er enhält ja d# und a, kann man zu es und a umdeuten und hat eine Verwandtschaft zum F7, der aber genau genommen auch in C-Dur (wo wir uns womöglich befinden) nicht auftaucht... (sondern Fmaj7)
  4. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre

    Registriert seit:
    10.2005
    Beiträge:
    711
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    1.650
    Also die Tonart ist ganz eindeutig G-Dur, die Kadenz hat die Form T TG7 S D7 (T wird zumindest vorbereitet).
    (TG ist der verdurte Tonika-Gegenklang Tg)

    Tonal gesehen ist das nichts besonderes, das d# ist in die Chromatik d d# e eingebettet.

    B7 ist eine Mediante zu G und somit terzverwand.
    Der Akkord bereitet eigentlich einen E / E- vor,
    stattdessen landet man auf dem (terzverwandten) Gegenklang C.

    @Mathias: Inhaltlich bin ich zufrieden, allerdings finde ich die Kommasetzung "Wort,Wort" etwas unübersichtlich,
    versuch's doch mal mit "Wort, Wort".
    ...bin aber ansonsten zufrieden. :great:

    Edit: Den B7 kann man natürlich genausogut als DP7 betrachten, also die Dominante zur parallelen Molltonleiter (e-Moll),
    die aber - wie bereits erwähnt - in deren Gegenklang C-Dur aufgelöst wird.
  5. whir

    whir Registrierter Benutzer

    Registriert seit:
    03.2004
    Beiträge:
    1.108
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Berlin
    Kekse:
    292
    Hm, ist das nicht das gleiche? :)
    BTW ist das dann eine Art umgekehrter Trugschluss?
  6. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre

    Registriert seit:
    10.2005
    Beiträge:
    711
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    1.650
    Klar sind TG7 und DP7 das gleiche,
    aber TG7 drückt das Verhältnis zur Tonika (G) aus, während DP7 das Verhältnis zur Tonika-Parallele (E-) ausdrückt.
  7. whir

    whir Registrierter Benutzer

    Registriert seit:
    03.2004
    Beiträge:
    1.108
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Berlin
    Kekse:
    292
    Ich hab mich auf "bereitet eigentlich einen E/E- vor" bezogen.
  8. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre

    Registriert seit:
    10.2005
    Beiträge:
    711
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    1.650
    Ich verstehe nicht ganz...
    Wenn ich sage, dass TG7 und DP7 das gleiche sind,
    und DP7 die Dominante zum E/E- ist, dann beinhaltet das doch automatisch, dass auch der TG7 eine Dominante zum E/E- ist.

    Oder ging es dir um die Formulierung "Vorbereiten / ist Dominante zu"?
    Damit meinte ich auf jeden Fall das gleiche.
  9. whir

    whir Registrierter Benutzer

    Registriert seit:
    03.2004
    Beiträge:
    1.108
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Berlin
    Kekse:
    292
    So weit auswalzen wollte ich das eigentlich gar nicht, das ist es eigentlich auch nicht wert :)
  10. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre

    Registriert seit:
    10.2005
    Beiträge:
    711
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    1.650
    ;) Das gleiche habe ich mir auch gedacht, mir war nur gerade keine Formulierung eingefallen, die nicht unverschämt klingt.
  11. SteveJay

    SteveJay Registrierter Benutzer

    Registriert seit:
    01.2005
    Beiträge:
    21
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    hi !
    zurück zum thema.
    @Mathias - du scheinst ja richtig ahnung zu haben !? dann erklär mir bitte mal folgendes.

    Wir sind in C (c - e - g) wir haben die tonikaparallele A- (a - c - e) und den Tonikagegenklang E- (e - g - b). beide sind terzverwandt mit C.
    Aber müssen wir da nicht auch nochmal unterscheiden? A- müsste eine engere Verwandtschaft zu C haben als E-. Weil durch das Intervall ´c - e´ erhält C sein Geschlecht. Die Quinte ist relativ unwichtig, das wissen wir. Und das entscheidende Intervall ´c - e´ ist auch in A-.
    Bei E- ist es ja "nur" das Intervall ´e - g´ was gemeinsam ist.

    Kann man von einer ´engeren´ Terzverwandtschaft von A- zu C sprechen?

    Danke und Gruß
  12. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre

    Registriert seit:
    10.2005
    Beiträge:
    711
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    1.650
    Man könnte es aber auch so sehen, dass der E- die Tonart (C-Dur) bestätigt,
    da es sich nicht um einen E7 handelt, welcher (erwartungsgemäß) die Dominante zu a-Moll ist.

    Ein A- dagegen würde auf einen Tonartenwechsel (C-Dur -> a-Moll) hindeuten,
    was meiner Meinung nach eher für einen kleineren Verwandtschaftsgrad sprechen würde,
    falls man da überhaupt so genau unterscheiden will.
  13. Mico

    Mico Registrierter Benutzer

    Registriert seit:
    02.2006
    Beiträge:
    146
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    27
    In der klassischen Harmonielehre ist es eindeutig so, dass die Tp eine stärkere Beziehung zur Tonika besitzt als der Tg. Das liegt nicht zuletzt an dem näheren Quintverwandschaftsgrad zwischen T und Tp. Der Tg wird in den meisten Fällen aus denselben Gründen eher als Dp empfunden.

    Neben Terzverwandschaften mit einem und zwei gemeinsamen Tönen gibt es noch die Medianten ohne gemeinsamen Ton, die Scheinmedianten, auch Medianten 3. Grades genannt. Beispiele sind z.B. C und Eb- oder C- und E. Obwohl auf diese Weise sehr weit voneinander entfernte Tonarten in Beziehung gesetzt werden, klingen diese Akkordfolgen bei richtiger Stimmführung nicht falsch oder "schräg" sondern können im Gegenteil wunderbar zur Modulation eingesetzt werden.
  14. obsessed

    obsessed Registrierter Benutzer

    Registriert seit:
    04.2006
    Beiträge:
    40
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    danke, sehr interessant:
    aber ich verstehe diesen "Trugschluss" nicht. G hat doch keinen einzigen Ton mit Am gemein, das kommt in dem Zusammenhang ja sehr unpassend,
    was mich auch nicht die Akkordfolge / F / G / A- / D7 / G / G / überhaupt nicht verstehen lässt. Das einzige, das mit logisch erscheint, sind die Akkordqualitäten, die sich immer nach der Tonart richten, also kommen in C-Dur wie im Beispiel eben keine Vorzeichen
    vor.
    Lassen sich diese Akkorde dann auch noch mit weiteren Noten wie Septimen oder ähnlichem versehen, was ja dann praktisch eine "dritte Verwandschaft" zur Folge hätte.
  15. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre

    Registriert seit:
    10.2005
    Beiträge:
    711
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    1.650
    Die Terz des G (h) kann als Leitton zum c verstanden werden, dass sowohl im C, als auch im A- enthalten ist.

    Hätte man einen G7, so würden Terz und Septime (h und f) eine Klammerwirkung auf die Töne c und e haben,
    die beide in C und A- vorkommen.

    Außerdem gibt es auch eine Quintverwandtschaft zwischen G und A- :
    g und c, h und e (beides Quintfall), d und a (Quinte).
  16. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre

    Registriert seit:
    09.2005
    Beiträge:
    237
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Frankfurt/Main
    Kekse:
    1.672
    Ich probiere es mal so ,hoffe ok für alle: Hi steve: gebe Dir recht,..siehe auch was
    mico schreibt.
    Hi Mico,...es bleibt spannend,denn Deine Bewertung,dass Am als Cdur näherstehend empfunden wird,kann der Mainstream der ''anderen'' also der ''U-musikanten''
    nicht unterschreiben,eher das Gegenteil,...ein E-7 wird nun einmal sehr gerne
    als Subst. für einen Cmaj 7 genommen,...er hat drei gleiche Töne,joo,gut,Am7 auch(übrigens ,hallo Obsessed,..terzverwandt ist terzverwandt ,egal wieviele Terzen involviert sind)
    und erzeugt obendrein noch die Neun als Option,...
    Wenn ich zb folgendes machen möchte ,...also sagen wir :C dur / F dur
    jeweils einen Takt.und mir wird das zu langweilig bei C ,dann klingt die halbtaktige Ergänzung mit E- näher an C als ,als A-(glaube das meinte auch Hellrazor).
    Wenn wir darüberhinaus noch einen Bassisten haben ,der C spielt,erzeugt
    der E-7 einen etwas farbenfroheren sound als maj 9 ,im Gegensatz zu C6 .
    Für mich klingt ein Maj 9 wie ein Strauss Blumen der noch oben hin grösser wird
    und die Blütenkelche weit öffnet,ein C6 eher wie ein solides Stück Vollkornbrot ,bei dem man nix falsch machen kann,....etwas blumig ,..aber irgendwie passt das Bild für mich...
    Sorry für die ''anderen'',..will das Gegeteil von spalten ,aber bevor ich wieder
    den ganzen kanon von Unt. Stufen/Funktionstheorie aufschreibe,...hoffe Du hast das
    richtig verstanden
    Grüße!
    Mathias
  17. SteveJay

    SteveJay Registrierter Benutzer

    Registriert seit:
    01.2005
    Beiträge:
    21
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    aha! :confused: alles klar
  18. Fingerspiel

    Fingerspiel Registrierter Benutzer

    Registriert seit:
    04.2005
    Beiträge:
    64
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Heusenstamm
    Kekse:
    10
    sorry, die frage, aber bevor ich dumm sterben muss... was heisst denn DP7 oder TG7 ????
  19. Bellini

    Bellini Registrierter Benutzer

    Registriert seit:
    10.2004
    Beiträge:
    315
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    83
    Dominantparallele mit Septime und Tonika-Gegenklang mit Septime. Wenn die Symbole groß geschrieben sind, bedeutet das meist, dass sie in Dur gespielt werden.

    Nicky
  20. guitar_franzl

    guitar_franzl Registrierter Benutzer

    Registriert seit:
    07.2007
    Beiträge:
    145
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    153
    ... hm hm - na na nix G oder F Dur - wenn Kollege es evtl. als ZwischenSubDominante deutet, dann hätt's schon a Berechtigung, denn dann würde sich daraus ein G7alt. ergeben .
    Also C moll-melodisch mit Tönen "c-d-es-f-g-a-h-c" dies wiederum ergibt auf IV ein F7#11 und durch TritonusVerbindung wieder ein H7#11 (superlokrisch) somit hast dann in C Dur einen G7/9/b13 Akkord, welchen man jederzeit lässig nach Cmaj7/9 auflösen kann (Ton Es Tendenz zu Ton d) dh. Du hast dadurch Möglichkeit net immer nur 1 Dominantstufe (mixolydsich) sondern, diese jederzeit mittels SubDominant Ketten zu substituieren-erweitern, was natürlich dem Improvisierenden immens viele Möglichkeiten bietet (siehe Abersold CD's Dominat und Subdominat Übungen) .
    Es gibt solche CD's mit Playbacks + Noten - genauso John Coltrane Changes) um Gehör darauf hinzutrainieren .
    Melodisch Moll (also V7/9/b13) wird funktionstheoretisch häufig verwendet um nach Dur aufzulösen - hingegen - Harmonisch Moll (also V7/b9/b13) ausschließlich nach Moll geht .
    Lässig wirds wennst solche Sachen auf RockGuitar Technique (zb. tapping) anwenden kannst - dann wirds nie fad und man kann somit eigenen Stil basteln ...

Diese Seite empfehlen