Tonleitern schnell erkennen

[Mottenkoppx]

Hallo zusammen,

mein Problem ist folgendes: Wie finde ich schnellstmöglich heraus, ob es sich bei einer Tonleiter um Dur/Moll/ oder um eine von den Kirchentonleitern ohne erstmal alle Intervalle "abzuzählen"?

Denn wenn man z.B eine Kirchentonleiter bilden will, z.B. g-dorisch, dann kann man ja einfach die Schritte im Quintenzirkel abzählen und weiß somit, wie viele Vorzeichen die Tonleiter hat. Geht dies auch andersrum? Oder gibt es einen anderen Trick?

Vielen Dank

 

[omnimusicus]

... ohne erstmal alle Intervalle "abzuzählen"? ...

Hallo Mottenkoppx,

Naja, der Trick besteht für mich darin, sich auf die Schlüsselintervalle zu konzentrieren.
Einen Grundton haben alle Tonleitern, eine Quinte - bis auf die Lokrische - auch. Das ist also erstmal wenig interessant.
Es reichen typischerweise 2-3 Schlüsselintervalle.

Entscheidend z.B. für Dur/Moll ist die Terz. Da mußt Du halt hören, ob sie groß oder klein ist. Das mußt Du zwingend können, auch ohne Quintenzirkel.
Und ob z.B. dorisch oder äolisch hängt an der Sexte, auch hier wieder groß oder klein.
Und für mich wichtiger ist die Septim, die ist immer wichtig für den musikalischen Kontext (wegen Leittönigkeit).
Stichwort harmonisch/melodisch Moll.

Also: Anstelle Zählen und Vorzeichen abklappern aufs Hören der Schlüsseltöne achten.
Und das im Zweifelsfall gezielt üben.

So mache ich das,

der Omnimusicus

PS: Das, was wir heutzutage als "normale" Dur- oder Molltonleiter kennen, sind auch Kirchentonarten, also ionisch und äolisch.
Historisch gesehen sind das eigentlich relativ neue Tonleitern, für uns hierzulande aber zum "Standard" geworden.

 

[McCoy]

Tonleitern singen kann sehr hilfreich sein. Dadurch kann man sich den Klang der Tonleitern einprägen und braucht keine Intervalle zu zählen. Zusätzlich kann man versuchen, sich charakteristische Melodien zu merken:

Für Dur z.B. Bruder Jakob/Fuchs, du hast die Gans gestohlen (ich weiß, da fehlt die Septime, fällt jemanden was besseres ein? )
Moll: Das Thema der Moldau von Smetana
Dorisch: Scarborough Fair (die dorische Sexte: Parsley, sage, rosema-ry and thyme)
Phrygisch: griechische Restaurantmusik
Mixolydisch: All Blues (das Begleitpattern)
Lydisch: Maria aus der Westside Story von L.Bernstein
Lokrisch gibt es nur theoretisch als eigenständige Tonart.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Mottenkoppx]

Tonleitern singen
McCoy

Ja aber in der Musiktheorieprüfung erstmal vorliegende Tonleitern vom Blatt singen ist glaub ich äusserst suboptimal...

 

[McCoy]

Keine Ahnung, ich könnte das im Kopf lautlos vom Blatt "singen" und hätte die Klangvostellung sofort vor mir.

 

[chaos.klaus]

Geht as darum die Tonleiter nach Gehör zu erkennen, oder vom Notenblatt?

Also irgendwann weiß man halt welche töne zu welcher Tonleiter gehören.

Vorher muss man sich eben ein paar intervalle angucken. Wie bereits angedeutet kann man ja mit Schlüsselintervallen anfangen. Terz groß/klein? Septime groß/klein? Sexte? None? Mit jedem Intervall wird die Auswahl an möglichen Skalen geringer.

Klar kannst du anhand der Vorzeichen gehen sofern es aufgeschrieben ist. Wäre mir aber persönlich zu umständlich. Wenn du Skalen irgendwann direkt nutzen können willst, dann musst du sie relativ zum Grundton begreifen:

Ionisch	1	2	3	4	5	6	7
Dorisch	1	2	b3	4	5	6	b7
Phrygisch	1	b2	b3	4	5	b6	b7
Mixolydisch	1	2	3	4	5	6	b7

[TBODY] [/TBODY]

...

Wenn du diese Struktur für jede Skala kennst und im Zwölftonraum einigermaßen den Überblick hast, dann kannst du schnell erkennen welche Töne dazu gehören. Das ist Arbeit, aber man kommt nicht drum herum. Wirklich nicht.

 

[Musicanne]

Wenn du Skalen irgendwann direkt nutzen können willst, dann musst du sie relativ zum Grundton begreifen:


Ionisch1234567Dorisch12b3456b7Phrygisch1b2b345b6b7Mixolydisch123456

Ich bin bei der Tabelle teilweise zu anderen Ergebnissen gekommen

Phrygisch (GrundTon e) : 1 - b2 - 3 - 4 - 5 - b6 - 7 - 8
Lydisch (GT f): 1 - 2 - 3 - 4 - b5 - 6 - 7 - b8
Mixolydisch (GT g): 1 - 2 - 3 - b4 - 5 - 6 - b7 - 8
Äolisch (GT a): 1 - 2 - b3 - 4 - 5 - b6 - 7 - 8
Lokrisch (GT h): 1 - b2 - 3 - 4 - b5 - 6 - 7 - 8

Als Hilfe habe ich die Tonleitern (Seite 135) aus dem Buch "Allgemeine Neue Musiklehre" von Christoph Hempel genommen, und mir dabei die Klaviertastatur vorgestellt. Aber wie ist das mit der Ionischen Tonleiter? Müsste da nicht die 4 und die 7 ein b davor haben, da ja zwischen e und f bzw. h und c ein Halbtonschritt ist?

Viele Grüße
Musicanne

 

[turko]

Ich bin bei der Tabelle teilweise zu anderen Ergebnissen gekommen

Phrygisch (GrundTon e) : 1 - b2 - 3 - 4 - 5 - b6 - 7 - 8
Lydisch (GT f): 1 - 2 - 3 - 4 - b5 - 6 - 7 - b8
Mixolydisch (GT g): 1 - 2 - 3 - b4 - 5 - 6 - b7 - 8
Äolisch (GT a): 1 - 2 - b3 - 4 - 5 - b6 - 7 - 8
Lokrisch (GT h): 1 - b2 - 3 - 4 - b5 - 6 - 7 - 8

Phrygisch: Falsch. Da fehlt b3.
Lydisch: Falsch. Was soll bitte b8 bedeuten ... ? Außerdem #4, UND 5. Und nicht 4 und b5.
Mixolydisch: Falsch. Hat kein b4, sondern eine "normale" 4.
Äolisch: Falsch. b7.

Abgesehen davon ist es in diesem Zusammenhang unnötig, wenn nicht gar störend und wenig hilfreich, irgendeinen GRUNDTON so explizit zu erwähnen. Es geht hier um die "Baupläne" für die Tonleitern, und die gelten für JEDEN Grundton gleichermaßen ...

LG - Thomas

 

[McCoy]

@Musicanne , Du hast einfach immer dann, wenn ein Halbtonschritt kommt, vor die nächste Zahl ein b geschrieben. Das funktioniert so nicht.

Es ist zielführender, sich die Modi zunächst mal alle vom gleichen Grundton aus klarzumachen. Also nicht Ionisch c, Dorisch d, Phrygisch e etc.

Die Zahlen werden von der Dur-bzw Ionischen Tonleiter aus vorgegeben, sie haben dann weder Erniedrigung, noch Erhöhung..

z.B. (deutsche Schreibweise mit h und b):

Ionisch c bzw. C-Dur: c d e f g a h c = 1 2 3 4 5 6 7 1
Dorisch c: c d es f g a b c = 1 2 b3 4 5 6 b7 1
Phrygisch c: c des es f g as b c = 1 b2 b3 4 5 b6 b7 1
Lydisch c: c d e fis g a h c = 1 2 3 #4 5 6 7 1
Mixolydisch c: c d e f g a b c = 1 2 3 4 5 6 b7 1
Aeolisch c bzw. C-Moll: c d es f g as b c = 1 2 b3 4 5 b6 b7 1
Lokrisch c: c des es f ges as b c = 1 b2 b3 4 b5 b6 b7 1

Danach das ganze gemäß der Intervallstrukturen in sämtliche andern Tonarten übertragen.
Die Zahlen von chaos.klaus sind demnach richtig.

Viele Grüße,
McCoy

Edit:
Der Vollständigkeit halber:

c melodisch Moll: c d es f g a h c = 1 2 b3 4 5 6 7 1
c harmonisch Moll: c d es f g as h c = 1 2 b3 4 5 b6 7 1
c Mixo-#11: c d e fis g a b c = 1 2 3 #4 5 6 b7 1
c HM5: c des e f g as b c = 1 b2 3 4 5 b6 b7 1
c Misheberakh: c d es fis g a b c = 1 2 b3 #4 5 6 b7 1
c "Zigeuner"-Moll: c d es fis g as h c = 1 2 b3 #4 5 b6 7 1
c "Zigeuner"-Dur: c des e f g as b c = 1 b2 3 4 5 b6 7 1

Sonderfall:
c Alteriert: c des es fes ges as b c = 1 b2 b3 b4 b5 b6 b7 1
Hier ist die b4 Akkordton, da sie der Durterz entspricht, also einer 3.

 

[Musicanne]

@McCoy
Ich habe grade die entsprechende Seite bei Lehrklänge entdeckt: http://lehrklaenge.de/PHP/Tonarten/Kirchentonarten.php Hier werden die Modi unten auf der Seite mit dem gleichen Grundton verglichen, aber mal mit der Dur- und mal mit der Moll-Tonleiter.

Aber was ist das

c Mixo-#11: c d e fis g a b c = 1 2 3 #4 5 6 b7 1

und das?

c Alteriert: c des es fes ges as b c = 1 b2 b3 b4 b5 b6 b7 1
Hier ist die b4 Akkordton, da sie der Durterz entspricht, also einer 3.

Viele Grüße
Musicanne

 

[McCoy]

Aber was ist das

Beides Tonleitern, die im Jazz häufig verwendet werden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_Skala
https://de.wikipedia.org/wiki/Alterierte_Skala

 

[chaos.klaus]

Natürliches Moll und die Durtonleiter sind die beiden Grundskalen die wir alle kennen. Es ist relativ einfach Moll und Dur zu unterscheiden, deshalb unterteilt man erstmal in Mollskalen (Aeolisch, Dorisch, Phrygisch, Lokrisch) und Durskallen (Ionisch, Mixo, Lydisch).

Abgesehen von Lokrisch, unterscheiden sich diese Skalen nur in maximal einem Ton von natürlich Moll oder Ionisch. Dieser Ton bildet dann das charakteristische Intervall für die Skala.

OK, und jetzt lese ich dass das garnicht die frage war.

Mixo#11 und die alterierte Skala stehen auf den Stufen IV und VII von melodisch Moll. Es sind beides im Jazzbereich oft verwendete Skalen. Man spielt sie über Dominanten. Die Alterierte Skala hat viele Tensions die sich halbtönig in einen darauf folgenden Akkord auflösen können. Das ergibt interessante Auflösungsmöglichkeiten.

Da die alterierte Skala eine b3 und eine b4 (=3) enthält wird sie generell als Durskala aufgefasst. Die b4 wirkt einfach stärker als Durterz. Die b3 wird daher ehr als #9 gehört.

Die Skala lässt sich daher auf zwei Arten aufschreiben, wobei nur letztere praktisch von Bedeutung ist.

1	b2	b3	b4	b5	b6	b7
1	b9	#9	3	b5/#11	b13	b7

[TBODY] [/TBODY]

In der zweiten Zeile habe ich die Skala wie üblich in Terzschichtung aufgeschrieben. Dadurch wird die 2 zur 9, die 4 zur 11 und die 6 zur 13. Damit ist klar welche Töne Akkordtöne sind und welche Töne als Tension/Erweiterungen gemeint sind.

Die erste Intervallbezeichnung (mit b4) findet sich ab und an in Noten wenn Voicings schöner aussehen sollen. Sonst verwendet man eigentlich immer letztere.

 

[Fastel]

Irgendwann hat man tatsächlich ein Auge dafür.

Ich würde anfangs so vorgehen, dass man tatsächlich erstmal guckt welche Intervalle ich habe.
Dann ordne ich in Dur oder Moll-basierte Skala (steht weiter oben etwas dazu).
Dann musst Du auswendig wissen welcher der charakteristisch abweichende Ton für welche Skala ist und kannst dementsprechend zuordnen.
"Lydische Quarte", "Dorische Sexte", "Phrygische Sekunde"... usw.
Dann noch die beiden (3) molltonarten und die Ganztonleiter. Das sollte für eine Aufnahmeprüfung reichen.