Vom Riff zum Lied - Entwicklungsdauer

[Shreddinger]

Hi Leute,

ich bin mir nicht sicher, ob das der passende Teil des Forums ist,
es geht nämlich in meinem Kopf schon länger die Frage um, wie lange ihr
- jetzt speziell im Bereich Metal - braucht, um einen Song von einer ersten Idee
zu Ende zu komponieren, sei es nur eine Gitarre, oder ein Arrangement für eine
Band oder sogar ein Orchester.
Dann würde ich noch gerne wissen, wie lang denn typischerweise eure Lieder werden.
Ich hätte nämlich gern etwas, an dem ich mich orientieren könnte

grüße,
Shreddinger

 

[Mr. Bongo]

orientier dich nicht immer an anderen. Egal was das Ergebnis ist, es bringt dich nicht weiter
Hol dir lieber Tips und finde deine eigene Herangehensweise raus, das lohnt sich mehr

von einem kompletten Jahr intensiver Arbeit an 7 Minuten bis zu zwei Proben für einen groben Abriss von 4 Minuten war alles schon dabei

 

[Shreddinger]

Hi,
danke erstmal für die Antwort.

Weißt du, ich mache gerne keine halben Sachen, und ich habe auch mit dem Gedanken gespielt, auf Vollzeit-Musiker umzusatteln. Hab von Tom Hess gesagt bekommen, dass es in der Musikindustrie recht stressig zugeht, da du ja einem eventuellen label gegenüber Verpflichtungen hast...
Da würde ich einfach gerne wissen, was denn so "normale" Zeiten sind, ein Lied zu komponieren.
Wenn sich da herausstellen sollte, dass ich einfach viel langsamer komponieren sollte, dann weiß ich halt schon, womit ich rechnen muss, bzw. ob es sich lohnt, da einzusteigen.

Und ich mein, es ist doch auch gut zu wissen, dass man jetzt nicht überlang für einen popeligen Song gearbeitet hat, denn dann könnte man die Zeit auch effektiver nutzen.

 

[Rake5000]

Ich sags gleich: wir spielen kein Metal, sondern Alternative Rock / Bluesrock, Du kannst meinen Beitrag also gleich überspringen ;D

Bei mir dauert es meistens eine bis mehrere Wochen für den Entwurf und dann 3-10 Bandproben, bis der Song rund ist. Ich ziele immer auf 3-4 Minuten Songdauer, selten länger, ich finde in in den allermeisten Fällen ist dann musikalisch alles zu der Ursprungsidee gesagt und man muss sich nicht endlos wiederholen
Unser Drummer hat mir mal ne 7minütige Demo aufgemommen, die habe ich auch auf 4 Minuten eingedampft, eine Strophe muss nicht 32 Takte lang sein. Er war mit dem Endergebnis auch absolut einverstanden

Ich gebe Mr. Bongo völlig recht, das ist einfach total unterschiedlich und variiert von Song zu Song. Wenn ich aus einer Idee wie einem netten Riff einen Song mache, arrangiere ich immer gleich für die ganze Band (2x Git, Drums, Bass, Vocals, ggf. Backing-Vocals). Ich nehme dann eine grobe Demo auf und bespreche die Idee mit der Band. Spielen kann am Ende jeder was er will, beim Probespielen wird immer gemeinsam am Song gearbeitet und Dinge geändert, aber mir hilft eine Skizze des Gesamtbandkontexts beim Komponieren. Bei dieser Methode habe ich bisher für jeden Song mindestens mehrere Abende gebraucht, meistens eine Woche oder länger und es sind immer andere Stellen, die dann richtig Zeit fressen: sei es die Gesangsmelodie, der Text, oder die Übergänge zwischen den Parts.
Man darf sich dann einfach nicht an Details festbeißen. Manchmal bin ich so inspiriert, dass mir alles an einem Abend einfällt und hinterher nur noch Kleinigkeiten zu ändern sind, manchmal reift ein Song über Monate, weil mir einfach jede geschriebene Gesangsspur oder der Text am nächsten Tag missfällt.
Ich bin aber auch reiner Hobbymusiker und kann mir beliebig Zeit lassen. Bin gespannt, wie das bei anderen so aussieht! (auch wenns Metal ist)

 

[Shreddinger]

Hmmm...
also, bei mir variiert das eben nicht von Song zu Song, das ist entweder ein Segen oder Problem...
Der letzte Song, den ich geschrieben habe, dauert etwa 8 Minuten (Irgendetwas zwischen Prog Metal, Klassik und Rock), ich habe für 3 Gitarren und Klavier komponiert, das waren etwa 4 Monate. Ich bin mit den Klavierparts noch nicht fertig, ein paar Übergänge müssen noch optimiert werden und dann muss ich das noch mit Schlagzeuger und Bassist absprechen. Und dann muss ich noch entscheiden, ob da Gesang dabei ist...

Für den nächsten Song, den ich schreibe, steht ein Grundgerüst. Obwohl er wesentlich einfacher ist, und "nur" 5 Minuten lang, habe ich mich 2 Monate lang am Klavier rumgequält, bis ich brauchbare Sachen rausgekommen habe.

Und nun steht noch ein Stück an, das überhaupt kein Grundgerüst besitzt, da sich dort absolut nichts wiederholen wird. Das wird dann wohl ein halbes Jahr

Bei mir wird eben nicht aus einem Riff ein song, sondern aus einem Riff wird erstmal nichts. Dann entsteht eine neue Melodie, und noch eine und noch eine. Und irgendwann mal kommen die Übergänge von einer zur anderen. Und dann wird ein Lied daraus...
Ist das normal?

 

[Senchay]

Ich gehe mal sehr schwer davon aus das das bei jedem stark unterschiedlich ist. Der eine komponiert nur die Gitarre, der andere alles auf einmal, die anderen machen alles gemeinsam uswusw.

Dann gibts Bands die konzentrieren sich auch ~ 5 Main Songs / LP und der Rest sind Lückenfüller. Diese Mainsongs dauern dann natürlich deutlich länger als der Rest.

Wieder andere haben Melodien seit Jahren im Kopf und arbeiten immer weiter dran. Andere schreiben den Song auf dem Klo während einer Sitzung. Also wenn jeder SOng gleich lange zum komponieren dauert muss es ja fast so sein das jeder Songs aus den gleichen "Bauteilen" besteht und auf gleiche weise zusammengebaut wird. Klar, dann hört sich halt die ganze LP nach einem Schema an.

Dann gibts ja auch bands die spielen den einen Song mit 4 Instrumenten und den drauf folgenden mit Orchester, nur um eine Ballade dazwischen zu schieben die wieder völlig anders aufgebaut ist. dann kann ja nicht jeder gleich lange dauern.

Ich finde das wirklich ne schwierige Frage Soll jetzt nicht negativ sein aber ich denke das die Musik nicht in Schubladen passt. Ansonsten wirds fad.

 

[Shreddinger]

Natürlich hat jede Band ihre eigene Schnelligkeit, aber die meisten bleiben konstant. Ausnahmen sind dann aber auch meist herausragende Alben. Zum Beispiel Tool haben (glaub ich) bei 10.000Days etwas länger als sonst gebraucht, aber das Lied war ja auch etwas vollkommen neues, weil Keenan eigentlich nie wirklich persönlich geschrieben hat.
Led Zeppelin war zum Beispiel recht konstant (zumindest am Anfang): Jedes/jedes zweite Jahr ein Album.
Metallica in genau denselben Abständen. Von Justice 4 All zu Metallica hat es 3 Jahre gedauert, dann begann die rückläufige Phase...
Fast genauso regelmäßig Megadeth...
Die ersten 5 Alben von A7X auch, bis ihnen dann die Ideen ausgingen

Viele Künstler, die sich etabliert haben, weisen eine gewisse Konstanz auf,
Leute wie Jeff Loomis, Dave Mustaine oder auch Buckethead lassen/ließen regelmäßig von sich hören.

Also wenn jeder SOng gleich lange zum komponieren dauert muss es ja fast so sein das jeder Songs aus den gleichen "Bauteilen" besteht

Also das ist bei mir eigentlich nicht der Fall.
Ich hab ein Stück, das fast als Blues durchgehen könnte, ein anderes, das durch und durch Heavy Metal a la Mercyful Fate ist. Für beide habe ich in etwa gleich lange gebraucht. Beide sind auch fast gleich lang.
Das dritte soll beinahe ohne Struktur sein, da greife ich dann mehr zu Wagner.
Und das witzige ist, egal was ich mache, oder wieviel ich mich damit beschäftige, es kommt unterm Strich in etwa derselbe Zeitaufwand raus.

Aber ich glaub, ich weiß jetzt auch, warum:
Manchmal habe ich ein Riff, das aus 7 Noten besteht. Damit kann ich nicht viel anfangen und eiere ewig lang herum.
Manchmal habe ich gleich mehrere Melodien, die eine Minute füllen. Die Songs werden dann aber auch 10 Minuten lang und sollen natürlich abwechslungsreich sein. Da will man hier noch ein Solo, da noch Modulation, und das summiert sich

 

[Senchay]

Klar, auf den ersten Blick gibt es eine Regelmäßigkeit. Aber du weist ja nicht ob Metallica usw in diesen ~2 Jahresabständen durchwegs beschäftigt gewesen sind. Und gerade bei Metallica haben es verschiedene komponiert. Manchmal zusammen, manchmal Lars Ulrich, manchmal Hetfield usw. Kann ja sein das sie beim einen Album 3 Monate der 2 Jahre im Urlaub waren und beim nächsten Album haben sie jeden Tag gearbeitet.

Was ich damit sagen will, alleine aus dem Veröffentlichungsdatum der Alben den Schluss zu ziehen wie lange die Komposition gedauert hat wird wohl schwer. Oder genauer gesagt unmöglich.

Aber Tipps kan ich dir leider nicht geben, ich komponiere nicht wirklich.

 

[Revision]

Das komponieren selber geht bei mir immer relativ schnell was Grundstruktur etc. angeht. Mehr oder weniger sind das 2-3 gute Riffs die gut miteinander harmonieren wobei ich auch sagen muss, dass ich vor 8 min Arrangements nicht wirklich angetan bin. Irgendwann muss es einfach mal ein Ende haben.
Zeitfresser sind bei mir Texte schreiben und das Proben mit Band. Je nach dem wie fit und motiviert die Jungs sind, geht's schneller oder eben nicht.

 

[Errraddicator]

Da kann man meiner Meinung nach einfach nix sinnvolles zu sagen.
Das hängt ja alleine schon von der grundsätzlichen Herangehensweise ab.

Komponiert man z.B. erst nur eine Lead-Spur (im metal typischerweise die Gitarre) und den Rest drum herum? Oder komponiert man Part für Part direkt vollständig und klatscht die aneinander? Hat man vielleicht sogar ein großes Konzept im Kopf und Muss Song A auch noch im Verhältnis zu Song B sehen??? Alleine das kann die Zeit schon massiv beeinflussen, da je nach herangehensweise die möglichen Varianzen größer oder kleiner sind.

Vom Rest (Spieldauer, Komplexität des Musikstils, Anspruch, Anzahl der Mitkomponisten, etc.) fangen wir da gar nicht erst an.
Zudem wir hier von einem kreativen Prozess sprechen, den man nicht steuern kann. Den einen Tag fluppt es und den anderen rödelt man stundenlang rum und es kommt nur Mist bei raus.

Wir haben schon fertige Songs innerhalb von 2 Tagen gemacht und andere wo wir über 1 Jahr und zig Neuanläufe für gebraucht haben.
Und am Ende kannst Du keinen Unterschied dabei hören, weil sie wie aus einem Guss wirken.

 

[Giusto]

Man hat eben eine Idee, probiert mal was aus, es klingt vielleicht cool, man spielt es, diskutiert darüber, jemand Anderem fällt auch noch was dazu ein, man spielt es wieder und wieder, verändert mal eine Kleinigkeit bis man denkt, dass es genau so sein muss.
Mal stammt alles von einer Person, mal ist es eine Teamleistung.
Es kann auch passieren, dass von Anfang an alles passt. Manches schreibt sich fast von allein, andere Ideen bleiben erst mal unvollendet in der Schublade oder auf dem Tape (Ja, meine Ideen und groben Entwürfe habe ich tatsächlich auf Kassetten).

Am Ende kann man sagen, dass sich da gar nichts verallgemeinern lässt. Dauer, Herangehensweise und alles Andere sind Variablen.

 

[Shreddinger]

Okay,
also, auch wenn einige der Meinung sind, dass man nichts sinvolles sagen kann, hab ich doch viel Rückmeldung bekommen, wie ich sie mir gewünscht habe. Und ihr alle seid euch in dem Punkt einig, dass es manchmal schnell und manchmal langsam geht, weil man das nicht steuern kann.
Seh ich genauso.

Nur, bei mir dauert es einfach immer gleich lang...und das fand ich einfach beängstigend.

Wie ist es denn bei euch so, wenn ihr mehrere Songs parallel oder schnell hintereinander schreibt, kann es da sein, dass sie dann ähnlich klingen? Und nehmt ihr das dann in Kauf oder versucht ihr da was dran zu ändern?

 

[Giusto]

Wie ist es denn bei euch so, wenn ihr mehrere Songs parallel oder schnell hintereinander schreibt, kann es da sein, dass sie dann ähnlich klingen? Und nehmt ihr das dann in Kauf oder versucht ihr da was dran zu ändern?

So lange sie nicht genau gleich klingen und alles ähnlich gut ist alles ok. Es gibt Bands mit mehreren Alben, deren Songs alle ähnlich klingen. Man muss das Rad nicht jedes mal neu erfinden, weil irgendwie war ja schon alles irgendwann mal da.
Es darf nur nicht eintönig und langweilig werden.

 

[LongLostHope]

Also bei uns läuft das üblicherweise so:

Schritt 1:
Die erste Idee. Die kommt irgendwo beim üben oder jammen und wird aufgenommen und festgehalten. Oft nur ein einzelnes Riff oder eine Idee zu einer Hookline.

Schritt 2:
Unser Sänger und ich nehmen diese Idee her und entwickeln ein Grundgerüst des Songs. Dabei entsteht ein Demo aus Gitarren (beliebig viele Spuren) und Gesang (beliebig viele Stimmen). Das dauert ne nach Laune und Kreativer Stimmung ganz grob 5 - 15 Stunden.

Schritt 3:
Unser Keyboarder bekommt dieses Demo als Cubase Projekt und arrangiert seine Keyboards dazu. Das sind teilweise bis zu 100 Spuren. Orchester, Chor, Synthie-Zeugs, Sequenzer, etc... Dabei ersetzt er zum Teil Gitarren- und Gesangsspuren des Demos. Wie lang er dafür in Stunden braucht... ehlrich gesagt keine Ahnung... Sehr lang. Da vergehen viele Wochen bis Monate bis er das fertig hat.

Schritt 4:
Dieses Demo aus Gitarre, Gesang und Keys bekommen Basser und Drummer und arrangieren ihre Stimme dafür. Dann erst wird das Stück im Proberaum zum ersten mal zusammen gespielt und verfeinert.

Die Gesamtlänge dieses Vorganges variiert zwischen 2-3 Monaten und 2 Jahren

Die Songs bei uns sind zwischen 4:30 und 9:00 Minuten lang.


Zum ähnlich klingen der Songs:
Das passiert schonmal aber dann arbeiten wir da aktiv dagegen. Wir haben auch schonmal nen Chorus geschrieben und danach gemerkt, dass wir ein paar Monate vorher praktisch denselben für einen anderen Songs geschrieben hatten Dann muss man halt nochmal ran. Es passiert uns regelmäßig dass wir etwas geschriebenes verwerfen weil uns irgendwann auffällt dass wir etwas sehr ähnliches in Song XYZ schon drin haben.

 

[Errraddicator]

Nur, bei mir dauert es einfach immer gleich lang...und das fand ich einfach beängstigend.

Das mag ich ehrlich gesagt nicht glauben.
Also produzierst Du 1 Minute Songmaterial in ca. 1 Woche, oder wie muss ich mir das vorstellen?

Wie ist es denn bei euch so, wenn ihr mehrere Songs parallel oder schnell hintereinander schreibt, kann es da sein, dass sie dann ähnlich klingen? Und nehmt ihr das dann in Kauf oder versucht ihr da was dran zu ändern?

Bei mir zumindest ist es so, dass ich schon so meine Trademarks im Songwriting habe.
In meinem Falle meistens die Rhytmik oder aber die Art des Zusammenspiels der Instrumente, also welches instrument wie Melodie, Rhytmus und Co. spielt.

Das ist denke ich grundsätzlich schon ne ganz positive Eigenschaft, aber ich versuche natürlich schon auch mal was anders zu machen.
Das funzt aber erfahrungsgemäß bei mir immer dann, wenn ich direkt zuvor (also meinetwegen auch einen Tag davor) viel gecovert habe, was komplett von meinem Muster abweicht oder andere Spieltechniken geübt habe.

Habe ich dies alles nicht gemacht, habe ich schon so meinen Stil und mein Repertoire und das erkennt man auch immer wieder.
Wird zwar nie der gleiche Song, aber schon klar als meiner erkennbar.

 

[Shreddinger]

Das mag ich ehrlich gesagt nicht glauben.
Also produzierst Du 1 Minute Songmaterial in ca. 1 Woche, oder wie muss ich mir das vorstellen?

Nein, das nicht. Von der ersten Idee, bis zum fertigen Song sind/waren es bisher immer fast genau 4 Monate, unabhängig von der Dauer oder Komplexität des Songs.
Es ist schon manchmal so, dass ich für einen Song in sagen wir mal nur 3 Wochen das Grundgerüst habe...aber dann kommt eine Idee, von der ich sage: Thematisch passt es rein, aber die Melodik ums Verrecken nicht...und dann bastel ich ewig lang an so einer Stelle rum.
Oder aber ich komme einfach nicht auf eine Grundmelodie. Das hatte ich bei einer Ballade, die ich auf dem Klavier angefangen habe. Da habe ich gesehen, wie schwer es ist, eine eingängige, einfache, melancholische Melodie zu erfinden
Fairerweise muss ich dazu sagen, dass ich bisher nur 5 fertige Songs zählen kann...

 

[Errraddicator]

Aber dann ist doch schon nix mehr gleich, wenn Du mich fragst. Alleine schon, weil 4 Monate ja gar keine valide Zeitangabe sind.
Man kann 4 Monate brauchen und dabei in der Zeit 1, 10 oder 100 Stunden an der Idee verbracht haben.
Das sagt ja nun nich viel aus.

 

[Shreddinger]

In Stunden, die ich wirklich drangesessen bin (ohne mich jetzt irgendwie abgelenkt zu haben) kann ich dir das nicht genau nennen.
Aber das wäre glaub ich auch nicht aussagekräftiger, da das größtenteils zumindest im Anfangsstadium ein kreativer Prozess ist, den man nicht steuern kann. Du kannst ja nicht sagen: Ich setz mich eine Stunde hin und komponiere 10 Takte.
Und wenn du es kannst, dann Respekt...

 

[Rake5000]

aber dann kommt eine Idee, von der ich sage: Thematisch passt es rein, aber die Melodik ums Verrecken nicht...und dann bastel ich ewig lang an so einer Stelle rum.

Genau das meinte ich mit "nicht in Details verrennen". Mir kommen ständig neue Ideen, aber wenn sie nach ein wenig Rumprobieren nicht in den aktuellen Song passen, schreibe ich sie für später auf und quäle sie nicht ins Projekt. Sonst wird man ja nie fertig und am Ende dauert es vier Monate bis der Song steht! Nur Spaß
Bisher scheint der Schnitt ja bei Wochen bis Monaten zu liegen, aber ich hoffe es werfen noch ein paar mehr Leute ihre Erfahrungen in den Raum. Auch die unterschiedlichen Vorgehensweisen finde ich interessant zu lesen.

Oder aber ich komme einfach nicht auf eine Grundmelodie. Das hatte ich bei einer Ballade, die ich auf dem Klavier angefangen habe.

Das musste bitte mal erklären: hast Du Dich ohne eine fertige Grundidee hingesetzt und beschlossen eine Ballade zu schreiben, oder wie bist Du vorgegangen?
Ich hab noch nie versucht, gezielt dies oder jenes zu schreiben, das stelle ich mir auch echt schwierig vor (wenn man nicht gerade ein 0815 Schema wie für Pop/Schlager ständig wiederverwertet). Ich starte immer mit einer fertigen Grundidee aus meiner Sammlung, die ständig wächst, weil mir beim Üben immer zig Ideen kommen, von denen ich die guten immer direkt aufschreibe.

Fairerweise muss ich dazu sagen, dass ich bisher nur 5 fertige Songs zählen kann...

Das sind 5 mehr, als der Durchschnittsmensch vorzuweisen hat!

Ich habe in "Lost in Music: Eine Pop-Odyssee" gelesen, dass die meisten professionellen Songwriter Songs "am Fließband" produzieren und nicht an einer Idee rumschrauben, bis sie funktioniert. Man schreibt angeblich einfach viele Songs, um "im Tritt" zu bleiben und Songwriting an sich zu üben und dabei sei es gar nicht anders möglich, als ein paar "schlechte" Songs zu schreiben, damit ein "guter" Song dabei rauskommt. Etwas ähnliches sagte auch Jack White in einer Doku oder einem Interview: dass ein Song funktioniert oder eben nicht und man einen schlechten Song aufpolieren kann wie man will, es wird trotzdem kein guter daraus werden. Und dass umgekehrt ein guter Song nicht groß aufpoliert werden muss, der klingt auch roh schon gut.
Um so lustiger, dass er an seinem letzten Album ewig im Studio rumgefeilt hat. Inwieweit beides nun auf welche Art von Musik zutrifft, sei mal dahingestellt.

Aber ich finde es. z. B. Bemerkenswert, dass viele Bands immer wieder davon berichten, auf Tour an 1-2 Abenden einen Song zu schreiben und ihn am nächsten Tag live ins Programm zu nehmen. Quasi das Gegenteil von monatelanger Detailfrickelei.

Den Grundgedanken finde ich jedenfalls interessant, dass man am Ende möglicherweise mehr gute Songs schreibt, wenn man auch mittelprächtige einfach zu Ende bringt und dann etwas neues anfängt, als an einem halbfertigen Song immer weiter Zeit zu investieren.

PS Sorry für den lang geratenen Post...

 

[Shreddinger]

Also man sagt, Led Zeppelin haben ihr erstes Album in insgesamt 70 Stunden produziert...

Mir kommen ständig neue Ideen, aber wenn sie nach ein wenig Rumprobieren nicht in den aktuellen Song passen, schreibe ich sie für später auf und quäle sie nicht ins Projekt

Ich mach das nicht gerne, immer wieder neue Songs anzufangen, wenn ich ein motiv hab. Denn eventuell kriege ich gar nicht genug für ein neue Stück zusammen. Und selbst wenn, hätte ich dann zum Beispiel 20 Stücke, alle in E-Moll. Schöne Scheiße...

Das musste bitte mal erklären: hast Du Dich ohne eine fertige Grundidee hingesetzt und beschlossen eine Ballade zu schreiben, oder wie bist Du vorgegangen?

Ich mache das oft so, dass ich ein Stück zu einem Thema schreiben will. Grad, wenn ich Lyrics haben will. Da schreibe ich einen Text und schaue, was für eine Melodie ich dafür finde.
Aber du hast schon insofern recht, dass es eher innere Zwänge sind, die man sich da antut. Ich denke mir zum Beispiel: Jetzt habe ich eher nur metallastiges geschrieben, jetzt mal etwas ruhigeres.
Das ist aber auch dem geschuldet, dass unsere Band so viele verschiedene Einflüsse hat. Zwei von uns kommen aus der klassischen Ecke, einer eher Thrash Metal, einer ist ein Verehrer von Led Zeppelin, der andere hört nur Slipknot und Machine Head.
Wir wollen alle zusammenbleiben, aber alle Ideen unter einen hut zu bringen ist manchmal echt schwer