Warum denken wir eher in Dur?

HëllRÆZØR;4540599 schrieb:
Laut Homepage ist scala mit Linux kompatibel. Das einzige andere Programm das ich in der Richtung kenne ist Tonescape, ich habe es bei mir allerdings nicht zum Laufen bekommen. Ist allerdings nicht Linux-kompatibel.

Danke für die Links. "Scala" werde ich auf jeden Fall ausprobieren. Erst muß ich jedoch technische Voraussetzungen schaffen.

HëllRÆZØR;4540599 schrieb:
Witzig, allerdings handelt es sich hier weder um eine tonale, noch eine absolute Spiegelung, da das erste Intervall eine kleine Terz ist, statt einer reinen Quarte. Erstaunlicherweise habe ich trotzdem direkt erkannt, um welches Stück es sich handeln sollte; Rhythmus, (umgekehrte) Intervallrichtung und Tonart, grobe Intervallgröße (Schritte / Sprünge, hab's aber nicht genau überprüft) und evtl. weitere Faktoren scheinen da aber auszureichen.

Richtig, keine echte horizontale Spiegelung. Er wollte wohl wegen der Begleitung in C-Dur bleiben. Daß man das Stück trotz "Pseudospiegelung" leicht erkennt, liegt an der Popularität, identischem Rhythmus und identischem, lediglich umgekehrtem, Richtungsvektor.
Meinst Du mit "absoluter Spiegelung" die Punktspiegelung? Spitzer lese ich auch gerade. :)

HëllRÆZØR;4540599 schrieb:
...ich denke die Bezeichnung "hoch" / "tief" bei Tönen hat einfach damit zu tun, wie wir Töne notieren...

Ganz so ist es nicht. Schwere Dinge (z.B. Felsen, Elefanten) sind natürlich viel erdverbundener als leichte (Federn, Staub). "Klein" und "leicht" hat es viel leichter "hoch" zu kommen als "groß" und "schwer". Es besteht also eine gute Korrelation zwischen Kleinheit, Leichtigkeit und Höhe (bzw. Größe, Schwere und Tiefe), die Korrelationen mit den entsprechenden Gefühlen nicht zu vergessen ("Hochgefühl", "gedrückte Stimmung", "am Boden zerstört" etc.)

HëllRÆZØR;4540599 schrieb:
...nahezu perfekte Annäherung an Huygens' Tritonus und die Naturseptim bietet..
mitteltönige Stimmung...Orgelbau... für eine vernünftige Annäherung durch eine gleichstufige Stimmung braucht man 31 Töne in der Oktave. Leider hat man mit der Anzahl der Töne geknausert und dachte, 12 würden reichen...

Kein Wunder, bei den Kosten dieses Rieseninstruments, Jahrhunderte die "Königin" aller Instrumente. Heute sind ja beleibige Stimmungen elektronisch kostenarm machbar. Einen Selbstbau von Keyboards mit anderen Tastenanordnugnen, deren Bedienung man auch erst lernen muß, halte ich für zu aufwendig. Auf diesem Sektor würden mich eher Kompositionen in MIDI oder einer audio workstation interessieren.

Zitat von klaus111 Beitrag anzeigen
... Musik wird gerade dadurch interessant, daß sie auch die Gegenkräfte durch Dissonanzen darstellen kann.
Randbemerkung: Dissonanzen und Konsonanzen sind ja alle natürlich. Für die Anhänger der Obertonreihe im weiteren Kontext der reinen Stimmung ist die Reihe selbst das beste Beispiel. Läßt man sie in großem Umfang erklingen, so ergeben sich sowohl fast-ideale Konsonanzen als auch extremste Dissonanzen. Für die sogenannte "reine" Stimmung sucht man sich jedoch aus der Obertonreihe nur einen Bruchteil von Intervallen heraus, was sozusagen ein künstlicher(, unnatürlicher?) Eingriff durch den Menschen ist.

Hier ist ein Grundton zu hören, dem sukzessive 30(!) Obertöne hinzugefügt werden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Harmonics.ogg
Harmonischer geht es kaum, bei dieser Anzahl von Tönen. Auf den Kontext kommt es an!

Es bestreitet wohl niemand, daß auch Dissonanzen "natürlich" sind. Doch sie sind kein Symbol für "Harmonie" und entsprechend positive Gefühle. Es kommt darauf an, mit (relativen) Konsonanzen und (relativen) Dissonanzen ein Spannungsfeld aufzubauen, dem emotionale Bedeutung beigemessen werden kann.

Grüße
Klaus
 
Hier sind ist ein Grundton zu hören, dem sukzessive 30(!) Obertöne hinzugefügt werden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Harmonics.ogg
Harmonischer geht es kaum, bei dieser Anzahl von Tönen. Auf den Kontext kommt es an!

Interessant, das klingt oberflächlich eher so, als würde der Grundton immer lauter, und darüber würde eine aufsteigene Leiter gespielt, deren Töne jedoch nur immer so lange klingen, bis der nächste Ton anfängt.

30 Obertöne reicht halt nicht für den dissonanten Klang, und man muss vorallem auch beachten, dass das Gehirn aufgrund jahrelanger Konditionierung in der Lage ist, Ton und Obertöne zu einem Ton zusammenzuführen, genauso wie es in der Lage ist, die Bilder beider Augen zu einem zusammenzuführen. Was sage ich hier: Eigentlich sollte man mal versuchen, hohe Töne mehrere Oktaven nach unten zu verschieben, oder alternativ, bzw. noch besser, wie bei der reinen Stimmung vorgehen, und mit vielen Intervallen aus der Reihe ein Tonsystem bilden.

Wenn man sich die Obertonreihe jedoch einfach anschaut, so findet man darin sofort extrem Dissonante Intervalle. Dieses Faktum zumindest kann und wird hier niemand bestreiten. Und wenn man schon den Begriff "natürlich" überhaupt verwenden will, denn es ist ein schwieriger Begriff, so sieht man, dass in dem Sinne auch die Dissonanzen natürlich sind. Aber ab von der Obertonreihe findet man in der Natur Myriaden von Frequenzen und Klängen, Glissandi, mikrotonale Variationen, und darunter sind immer auch dissonante Intervalle.

Es bestreitet wohl niemand, daß auch Dissonanzen "natürlich" sind.

Genau das ist hier einer meiner Punkte, okay.

Doch sie sind kein Symbol für "Harmonie" und entsprechend positive Gefühle. Es kommt darauf an, mit (relativen) Konsonanzen und (relativen) Dissonanzen ein Spannungsfeld aufzubauen, dem emotionale Bedeutung beigemessen werden kann.

Dies ist eigentlich ganz dem Komponisten überlassen, denn es gibt in der Welt nunmal auch Musik, welche nicht versucht, den hier von dir skizzierten Weg zu beschreiten. Musik kann, um nur zwei Alternativen zu nennen, auch das Ziel haben, Geschichten zu erzählen oder Bilder hervorzurufen. Und selbst "eher atonale" Musik kann Gefühle beschreiben, sie steht dabei der tonalen Musik entlang der Harmonielehre in nichts nach.

Übrigens ich mache derzeit eine ganz interessante Erfahrung, über Jahre. Ich muss feststellen, dass es in der "eher atonalen" Neuen Musik wesentlich mehr Werke gibt, die der Natur nachestehen, als in der tonalen Musik. Es ist eine Sache der Konditionierung. Hat das Gehirn es erstmal geschafft, sich von den Gewohnheiten zu entfernen, die wir hier in der westlichen Welt im allgemeinen von Kind auf erlernt haben, so wird der Vergleich zwischen "eher atonaler" Neuer Musik und tonaler, Harmonielehre-basierter Musik einfacher. Und das Resultat ist erstaunlich, denn letztere klingt nach und nach immer brüchiger, entstellter, unnatürlicher, reibend und langweilig. Es ist wirklich schwer für mich, ein gutes tonales Werk zu finden. Vieles, was ich früher noch ganz okay fand, kann ich mir nicht mehr anhören.

Darüber hinaus stellt sich hier auch die Frage, wie man Harmonie überhaupt interpretieren will. Du verwendest hier den Begriff als Bezeichnung für eine Art der Rezeption, die zum Beispiel Adjektive wie "angenehm" oder "beruhigend" oder "einfach" im Schlepptau hat, denke ich. Jedoch kann Harmonie auch anders interpretiert werden, und anders herum treffen solche Adjektive auch auf andere Musik zu, als auf welche du hier abzielst. Es kommt auf den Kontext an, das ist selbstverständlich richtig. Man kann fast nie absolute, allgemeingültige Aussagen treffen. Physik, Konditionierung und Statistik ist alles.
 
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30 Obertöne reicht halt nicht für den dissonanten Klang...

Es können zwei ausreichen! Wenn Du Grundton und 28 Obertöne weglässt. Dann kann der ursprüngliche Kontext, in dem sie standen, nicht mehr nachvollzogen werden. Wenn die zwei richtigen Töne dann in einem ansonsten harmonischen Kontext stehen, lässt sich ihr dissonanter Eindruck noch steigern.

Musik kann, um nur zwei Alternativen zu nennen, auch das Ziel haben, Geschichten zu erzählen oder Bilder hervorzurufen. Und selbst "eher atonale" Musik kann Gefühle beschreiben, sie steht dabei der tonalen Musik entlang der Harmonielehre in nichts nach.

Und wann interessieren uns die "Geschichten" und "Bilder" besonders? Wenn wir sie mit Emotionen in Verbindung bringen können - und wenn wir eine Geschlossenheit erkennen können sind wir sehr erfreut. Atonale Musik zu komponieren, die das erfüllt, ist nicht so einfach und das liegt nicht nur an den Hörgewohnheiten.

Aber ab von der Obertonreihe findet man in der Natur Myriaden von Frequenzen und Klängen, Glissandi, mikrotonale Variationen, und darunter sind immer auch dissonante Intervalle.

Dann gestalte daraus Musik, der wir Bedeutung zuordnen können und stelle sie uns vor. Du wirst feststellen, daß das viel schwieriger ist, als mit Harmonien, Melodien und Rhythmus zu arbeiten, deren Möglichkeiten auch schon unerschöpflich sind.

Hat das Gehirn es erstmal geschafft, sich von den Gewohnheiten zu entfernen, die wir hier in der westlichen Welt im allgemeinen von Kind auf erlernt haben...

Warum sollte sich der Mensch unbedingt von seiner Kultur und seinen Wurzeln entfernen? Das ist auch für die Menschen anderer Kulturen normalerweise kein Ziel. Sicher man könnte auch Baskisch oder Kanuri lernen, doch normalerweise kann man sich in der Muttersprache am besten entfalten und Neues schaffen.

Harmonielehre-basierter Musik ... klingt nach und nach immer brüchiger, entstellter, unnatürlicher, reibend und langweilig.

Schade! Bach und viele Komponisten nach ihm konnten sich sogar an den eigentlich unmöglichen Tönen b-a-c-h erfreuen, welche sie in immer neue Zusammenhänge stellten. Es kommt auf die Gestaltungsfähigkeit und Empfindungsfähigkeit an. Das Wissen um Harmonielehre, Melodielehre, rhythmische Ausdrucksmöglichkeiten, Arrangement, Dynamik, Phrasierung, Artikulation usw. kann den Kompositionsprozeß bedeutend abkürzen, aber nicht ersetzen.
Wenn Dich Harmonielehre nicht interessiert: Was ist der Grund dafür, daß du Dich hier aufhältst? Möchtest Du missionieren? Demontieren? Suchen?

Jedoch kann Harmonie auch anders interpretiert werden...

Ich bin auf Deine Interpretationen gespannt!

Gruß
Klaus
 
Wenn Dich Harmonielehre nicht interessiert: Was ist der Grund dafür, daß du Dich hier aufhältst? Möchtest Du missionieren? Demontieren? Suchen?

Missionieren: ein bischen
Demontieren: nein
Suchen: ja

Verteidigen: ja

Zum einen interessiert mich Harmonielehre schon seit ca. 2002.

Und zum anderen stören mich sehr die falschen allgemeinen Aussagen, die über "eher atonale" Neue Musik immer wieder dahergesagt werden, ohne dass es dafür wirklich eine andere Begründung gibt als die Konditionierung desjenigen, der da gerade spricht. Neue Musik ist viel mehr, als manch einer denkt. Sie beinhaltet ja auch tonale Klänge und ist mit Nichten immer atonal. Der Übergang zwischen tonal und atonal ist fließend. Musik ist einfach Musik. Man kann derart große Teile der Musik nicht einfach unbelegt zerreden, vorallem nicht, wenn man sich selbst eher in einem kleinen Spezialgebiet Harmonielehre-basierter tonaler Musik aufhält.

Ich bin auf Deine Interpretationen gespannt!

Nun das ist eine persönliche Empfindung, aber für mich ist etwas zum Beispiel auch "harmonisch", wenn es logisch oder fließend ist, oder eben Bilder erzeugt und Geschichten erzählt werden. Ich gebe zu, dass dies eine von der gängigen Definition abwegige Interpretation ist.

Man sollte an dieser Stelle wiederum bedenken, dass sich Harmonie nach der gängigen Definition in der Musik nicht nur über die Harmonielehre erreichen läßt. Ästhetik und Harmonie sind weite Begriffe, und auch mit anderen Kompositionstechniken lassen sich Ziele innerhalb dieser Aspekte erreichen. Auch für eine Betrachtung "eher atonale" Musik sind diese Aspekte relevant und werden oft erfüllt. Ästhetik und Harmonie sind jedoch zunächst subjektive Aspekte, die sich schwer in die Nähe der Objektivität bringen lassen.
 
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Zitat von klaus111 Beitrag anzeigen
Möbius-Band...
Die Chromatik soll damit nicht dargestellt werden, sondern nur die Diatonik.
(Genauer: Speziell die "Barock-Kadenz")
Und aus diesem Grund failt es.

Eine Limousine ist kein Sattelschlepper. Failt darum die Limousine? Eine praktisch perfekte bildliche Entsprechung der "Barock-Sequenz" war nie dafür gedacht, die gesamte (Erklärungs-)Last der Chromatik zu tragen.

Diatonik ergibt sich auch von selbst.

Mag sein. Ein so treffendes Bild, wie das Möbius-Band nicht.

Bartoks Achsensystem...

Das kenne ich leider zu wenig, scheint aber nur begrenzte Erklärungskraft zu haben, wenn dieser Rezensent recht hat:
Dieses Achsensystem ist für funktionsharmonische und traditionelle Durmollmusik völlig unbrauchbar und funktioniert nur in der spezifischen Tonsprache Béla Bartóks.
http://www.amazon.de/review/R1REK3I2HGM19C
Es ist natürlich keine Frage, daß der Quintenzirkel das A und O für die Beziehungen im 12et ist.

Ich hatte gedacht, daß einer den Fehler entdeckt... Es wäre die 19 gewesen, nicht die 17.

Ich dachte die 16 schließt als 2 hoch 2*2 ab und mit der 17 beginnt etwas Neues... ;-)

Möglicherweise bilden unsere Zahlen nur die Realität ab, möglicherweise ist es aber umgekehrt, wofür es durchaus Hinweise gibt.

Spricht da ein Pythagoreer? Aufpassen, nach einem Gerücht waren sie zu tiefst geschockt, als sie die Existenz von irrationalen Zahlen (z.B. Wurzel 2) entdeckten:
Hippasos habe die Grundlage der pythagoreischen Mathematik zerstört, die besagte, alle Phänomene seien als Erscheinungsformen ganzzahliger Zahlverhältnisse erklärbar. Die Pythagoreer seien durch seine Entdeckung der mathematischen Irrationalität in eine schwere Krise gestürzt worden;
Quelle
Prinzipiell reduziert sich alles auf die 1, 2 und 3, und die spannen sozusagen den Zahlenraum auf.

Wie unsere PCs zeigen, reicht die 0 und die 1. Alles andere dient dem Transfer auf menschliches Maß.

Wer arbeitet heute noch mit reiner Diatonik, wenn er nicht nur Ländler spielen will...?

Das Möbius-Band veranschaulicht die sieben Stufenakkorde und die "Barock-Kadenz". Bekanntlich arbeitet der Ländler meist mit drei Akkorden, die "Barock-Kadenz" mit sieben. Mit letzteren läßt schon die überwiegende populäre Musik darstellen und ein großer Teil der Klassik. Bekannterweise läßt sich die "Barock-Kadenz" hervorragend zur Modulation in alle Tonarten einsetzen. Das sind Dinge, die gehen weit über einen Ländler hinaus und werden auch heute noch breit in derjenigen Musik eingesetzt, die häufig nachgefragt wird.
Natürlich ist dies nur ein Teilgebiet der Möglichkeiten.

Zitat von klaus111
Deshalb haben wir heute noch 12 Monate im Jahr, obwohl der mittlere synodische Monat 29,53 Tage lang (nicht 30) und das Jahr 365,25 (nicht 360).
Die willkürliche Einteilung in ein 12er, 24er, 60er bzw. 360er System und deren Abwandlungen ist wohl mehr religiös motiviert gewesen als irgendetwas anderes.

Durch Mond und Sonne sind wir auf 12 und 360 gekommen. Daraus lassen die von Dir genannten Systeme ableiten. Die Astronomie war in den Anfängen der Menschheit eng mit Religion und Astrologie verknüpft und ist es heute noch teilweise.

Das Mystische ist wohl eines der wichtigsten Themen der Kunst.

Ja, in der Kunst geht es vielfach um eine Zusammenschau, eine ganzheitliche Sicht, manchmal gar um das Gefühl des Einswerdens mit der Welt, dem Kosmos. Da spielen Sehnsüchte und Idealisierungen ein große Rolle.

Und wer alle musikalischen Regeln kennt und alle Gesetzmäßigkeiten berücksichtigt, schreibt wohl eher ein Übungsstück denn ein musikalisches Meisterwerk...

Weil die Inspiration fehlt. Sie wird benötigt, um Regeln, Gesetzmäßigkeiten und Verstößen Leben einzuhauchen. Dazu ist aber eine Vorstellung notwendig, die in Regeln nicht enthalten ist.

Viele Grüße

Klaus
 
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Gerade weil das 19.jh. so reich an großer musik war, hat es uns ein schweres erbe hinterlassen: das vorwiegend harmonische denken, gekoppelt an geradzahlige perioden war bei Beethoven (sein op.13,1 ist eine ausgeweitete kadenz) eine stürmische und emotionsgeladene errungenschaft, bei "Heinzelmännchens Wachtparade" und "Glühwürmchen-Idyll" ein amusement oder ärgernis. Wir haben uns eingezäunt und wundern uns, dass uns der blick versperrt ist.
 
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Zum einen interessiert mich Harmonielehre schon seit ca. 2002.

Wodurch hat das Interesse aufgehört?

Und zum anderen stören mich sehr die falschen allgemeinen Aussagen, die über "eher atonale" Neue Musik immer wieder dahergesagt werden, ohne dass es dafür wirklich eine andere Begründung gibt als die Konditionierung...

Ich hoffe nicht, daß Du mich damit meinst, denn ich kritisiere nicht allgemein die "eher atonale" Neue Musik. Ich kritisiere Teile der neuen Musik und die Zwölftontechnik und zwar besonders aus Gründen die nichts mit der Konditionierung zu tun haben. Wenn Du das, was ich geschrieben habe genau liest und verstehst wird sich Dir erschließen, was ich meine.

Zitat klaus111
Harmonie...
Ich bin auf Deine Interpretationen gespannt!
Nun das ist eine persönliche Empfindung...
Ästhetik und Harmonie sind jedoch zunächst subjektive Aspekte, die sich schwer in die Nähe der Objektivität bringen lassen.

Das kann interindividuell stark differieren und interkulturell noch mehr. Doch ich bin prinzipiell der Meinung, daß es große Übereinstimmungen bei den Menschen darüber gibt, was als eher Harmonie und was eher Disharmonie symbolisiert.
Wenn es so wäre, wie man aus Deinen Aussagen vermuten könnte, daß es nur eine Sache der persönlichen Empfindung wäre, könnte man in der Musik nichts ausdrücken, was im allgemeinen als harmonisch oder disharmonisch empfunden wird. Und das ist ja offensichtlich nicht der Fall.

Günter Sch.;4543030 schrieb:
Gerade weil das 19.jh. so reich an großer musik war, hat es uns ein schweres erbe hinterlassen: das vorwiegend harmonische denken, gekoppelt an geradzahlige perioden war bei Beethoven (sein op.13,1 ist eine ausgeweitete kadenz) eine stürmische und emotionsgeladene errungenschaft, bei "Heinzelmännches Wachtparade" und "Glühwürmchen-Idyll" ein amusement oder ärgernis. Wir haben uns eingezäunt und wundern uns, dass uns der blick versperrt ist.

Ich empfinde das Erbe als "schwer" im Sinne von (ge-)"wichtig" und "werthaltig" und zähle auch die bekannten Meisterwerke der europäischen Musik des 17. und 18. Jahrhunderts hinzu, in welcher die Mehrstimmigkeit sich zu Höhepunkten entwickelte.
Was Du mit den "geradzahlige perioden" meinst ist mir nicht ganz klar. Die Schwingungsverhältnisse der Obertöne bzw. Intervalle können wohl nicht gemeint sein, denn drei steht für die Quint, fünf für die Terz.
Zwischen der Musik Beethovens und der von Noack bzw. Lincke sehe ich ungefähr so eine Beziehung wie zwischen der Rede von Martin Luther King "I have a dream" und einer Festzeltansprache.
Sicher, die Musik hat sich gegen Ende der Romantik teilweise in eine Sackgasse begeben, die andere Sackgassen zur Folge hatte. Doch es gab u.a. auch Debussy, Strauss, Strawinsky, Hindemith, Orff, heute z.B. Penderecki.
Immer wieder gab es in der E-Musik Komponisten, die keine unüberwindbaren Zäune sahen.

Der zeitgenössische Komponist Arvo Pärt, brauchte fast ein Jahrzehnt, um seinen eigenen inneren Zaun zu durchschneiden und sich völlig neu zu be-sinnen.
Sein Werk "Cantus in Memory of Benjamin Britten" ist m.E. unvergleichlich und ausdrucksstark.

Übrigens in A-Moll geschrieben. Die Partitur würde mich sehr interessieren.

Viele Grüße
Klaus
 
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Klaus, also was du da sagst ist soweit in Ordnung, als dass es deine eigene Meinung ist und dein persönlicher Geschmack. Nachvollziehbar ist das für mich jedoch nicht. So stehen zwei Meinungen sich gegenüber. Ich beanspruche für mich, dass ich recht frei und open-minded denke.

Ich finde sowohl die gute Stücke, wenn auch eher selten, in tonaler Musik, als auch m.E. weit überlegene Werke in der eher atonalen Musik, Zwölftonmethode eingeschlossen.

Ich interessiere mich nach wie vor für Harmonielehre, jedoch sehe ich Kompositionsmethoden, sogar Zufalls-basierte, die mit "Action Painting" vergleichbar sind, als Methoden an, die man verwenden kann, und es kommt dabei immer auf Komponisten, Interpreten sowie Umstände der Schallübertragung an, wie etwas zu Papier gebrachtes letztendlich klingt.

Ich kritisiere Teile der neuen Musik und die Zwölftontechnik und zwar besonders aus Gründen die nichts mit der Konditionierung zu tun haben.

Aber warum denn nur? Hier würde ich gerne mal die Gründe kennenlernen, und auch über Werke sprechen. (Ich glaube das muss dann in einen anderen Thread).
 
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Periodizität bezieht sich auf den musikalischen satzbau, 4 takte, 8 takte usw. mit regelmäßigen harmoniewechseln. das ist symmetrisch, langweilig, aber üblich. "Wir" steht für eine mehrheit, einige haben immer - so wie heute - über den zaun geblickt.
 
Danke für die Erklärung.

Ich dachte, das "wir" würde sich auf unsere Kultur beziehen.
Es wurden, hier wurden zwei Ebenen miteinander verglichen: Die unterhaltsame, populäre Musik und die künstlerische.

Erste ist natürlich einfacher strukturiert und das betrifft auch den musikalischen Satzbau, er dann recht einfach periodisch formiert ist.

Unterhaltsame Musik gab es natürlich auch schon zu Zeiten von Beethoven und davor.

Ich denke da an Musik zu Volkstänzen, Ländler, Mazurka, Polka, Polonaise, Marsch, Walzer u.ä.
Künstlerische Musik gab es bekanntlich da da, wo sich höhere Ansprüche entwickeln konnten und wo die Arbeit von Künstlern honoriert wurde. Zunächst bei Kirche und Hof, nach Emanzipation des Bürgertums in den Konzertsälen, doch wohl immer parallel zur unterhaltsamen Musik. Das hat sich prinzipiell bis heute nicht geändert und deshalb kann man m.E. "Heinzelmännchens Wachtparade" und "Glühwürmchen-Idyll" nicht direkt mit der Musik Beethovens vergleichen.
Die Musik der Mehrheit war und wird immer einfacher strukturiert sein als die künstlerische.

Zitat von Klaus111
Ich kritisiere Teile der neuen Musik und die Zwölftontechnik und zwar besonders aus Gründen die nichts mit der Konditionierung zu tun haben.
Aber warum denn nur?

Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie. (Ich komme später darauf zurück.)

Antwort auf Deine Frage:
Weil hier oftmals ein unverhältnismäßig hoher künstlerischer Anspruch erhoben wird. Lies Dir meine früheren Zitate von Karger und Boulez noch einmal in Ruhe durch.

Kunst und Geisteswissenschaft kann sich im Gegensatz zur Naturwissenschaft oft zunächst völlig unkontrolliert entwickeln. Falls er mit der Musik kein Geld verdienen muß, hat der Künstler ja die volle Gestaltungsfreiheit. Es liegt in der Natur der Sache, daß dann eben auch allerlei Irrwege gegangen werden. In der Musik können dann die unterschiedlichsten Arten von Kopfgeburten entstehen, die keine dauerhaften Werte darstellen.

Zwölftontechnik, serielle Musik, Aleatorik z.B., haben die Tendenz, sich von der der Natur des Menschen derart zu entfernen, daß keine relevanten Strukturen mehr erkennbar sind und mit der Musik auch keine relevanten Emotionen mehr verknüpft werden können.

Die Zwölftontechnik unternimmt den vergeblichen Versuch, sich dem Gravitationsfeld tonaler Beziehungen zu entziehen, wie Paul Hindemith es ausdrückt.

Dann sollen Strukturen wie Krebs, Umkehrung und Krebsumkehrung gehört werden, welche m.E. für die Gestaltung von bedeutender Musik ziemlich irrelevant sind.
Der Satz "Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie." stellt ein Palindrom dar. Liest man die Buchstaben rückwärts kommt der gleich Satz heraus. Ein netter Gag, aber ohne künstlerische Bedeutung. Ebenso denke ich über Krebs, Umkehrung und Krebsumkehrung.
Wie schön hingegen z.B. der Satz: "Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum." Wie reich an passenden Symbolen und Assoziationen auf engem Raum.
Er stammt von Goethe (Faust I).

Die serielle Musik ist oft nach Gesichtspunkten strukturiert, die nicht der menschlichen Natur entsprechen. Durch die begrenzte Leistungsfähigkeit des Gedächtnisses erkennt man die "am Reißbrett" konstruierten Strukturen nicht wieder, wenn sie später wieder auftauchen. Folge: Die Musik wirkt strukturlos. Ähnlich sinnlos sind überexakte Konstruktionen von Tondauer, Tonhöhe, Lautstärke, Zahlen- oder Proportionsreihen, welche nicht mehr wahrgenommen werden. Auch eine übertriebene Erweiterung des Tonraums kann strukturelle Beziehungen unterminieren, denn weit auseinanderliegendes wird tendenziell nicht mehr als zusammengehörig empfunden. Mal ganz davon abgesehen, daß nun einmal der relevanteste Tonraum sich im Bereich der menschlichen Stimme befindet. Ähnliches gilt für eine Rhythmisierung, die oft strukturlos, willkürlich, hypernervös wirkt.

Wenn aleatorische Prinzipien übertrieben werden, hat ein künstlerisches Gestalten keinen Raum mehr. Die Musik ist ohne Aussage. Man hört allenfalls noch das, was man selbst in sie hineinprojiziert (*). Beispiele finden sich bei John Cage (Schönberg-Schüler), der ja konsquenterweise alle Schallereignisse zu Kunst erklärt, ebenso wie Stille (in "4'33") , denn die Alltagsgeräusche sind ja so wichtig.

*
Ich erinnere mich hier sehr lebhaft, wie ich als Jugendlicher zum ersten mal "Roaratorio: An Irish Circus on Finnegans Wake" von John Cage hörte und fassungslos war, als ich danach erfahren habe, dass das Stück komplett nach einem überaus witzigen aleatorischen, also zufallsgeleitetem Prinzip gebildet worden war. Ich hatte doch Strukturen jeder beliebigen Größe und Ideen von verschiedener Komplexität auf allen Ebenen der Musik gehört …
(Peter Holtz (2005) Dissertation: "Was ist Musik? Subjektive Theorien Musik schaffender Künstler", S. 69)
Nun dürfte hoffentlich deutlich geworden sein, warum ich bestimmte Teile der Neuen Musik kritisiere und zwar unabhängig von der kulturellen Konditionierung.

Ich bin nicht so "open minded" daß ich alle Schallereignisse aufnehmen wollte oder gar als Kunst bezeichnen würde. Ebenso wenig wie "Actionpainting".

Dazu ist mir die knappe Resource Zeit zu schade.

Grüße
Klaus
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin nicht so "open minded"

Damit sprichst du dein persönliches problem an, denn bei größerer weitsicht stellte sich manches anders dar. Händel wünschte mit seiner musik die menschen nicht nur zu unterhalten, sondern sie besser zu machen, ist ihm das gelungen? 1807 verbot GB den sklavenhandel, da war Händel 50 jahre tot, und es wäre vermessen, ihm einfluss zuzugestehen. Beethoven unterhielt mit seinem klavierspiel eine gruppe wiener aristokraten, und da immer neues von ihm verlangt wurde, schrieb er eine sonate um die andere.
Ob Schönbergs "Überlebender" an dir vorüberrauscht, ob dich nur die worte ansprechen, ob Pendereckis "Klage" nicht emotionen anspricht, wenn auch die musik erst später zu ihrem titel kam, ob nicht viele neue werke sehr ausdrucksstark sind, ob sie nicht "schön" gespielt werden können, musst du dich selbst fragen.
Ich wünsche dir "a broader mind", denn dir entgeht manches, selbst auf das risiko hin, auf manche scharlatanerie hereinzufallen.
 
Hier ist ein Grundton zu hören, dem sukzessive 30(!) Obertöne hinzugefügt werden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Harmonics.ogg
Harmonischer geht es kaum, bei dieser Anzahl von Tönen. Auf den Kontext kommt es an!

Was mir deutlich macht, daß sich gewisse Herrschaften hier noch nicht mit FM vertraut gemacht haben. Ich bitte darum, sich einen FM-Synth (DX7 reicht SY77 ist deutlich besser, weil mit den Operatoren nicht nur Sinus-Wellen verwendet werden können...) zur Brust zu nehmen, dann hat sich das Thema ganz schnell erledigt.

Das Hörbeispiel hat rein gar nichts mit Harmonik zu tun, hier geht es um Sounddesign. Daraus eine Harmonielehre abzuleiten, muß zwangsläufig zu falschen Schlüssen führen, denn hier gelten andere Regeln.

Fast immer, wenn die Diskussion auf Obertöne kommt, erliegen sämtliche Beteiligte diesem Irrtum.

Selbst mit dissonanten Klängen wie Glockenklängen kann man nämlich eine Melodie spielen, erst, wenn Klänge ins Geräuschhafte abgleiten, ist das nicht mehr möglich...

Das verdeutlicht den Unterschied zwischen Klang und Harmonik.

Allein schon die Tatsache, daß es für ein 12er-System verschiedene Harmonielehren gibt, die sich im Prinzip kaum unterscheiden, nur die Wirkungen anders begründen, jedoch für andere Systeme keine Harmonielehre existiert bzw. die sich an dem 12-Ton-System orientiert, zeigt, was wesentlich ist: Nämlich ein 12er-System.

Weshalb es schwierig wird, das nur auf Hörgewohnheiten zurückführen zu wollen...

Es bestreitet wohl niemand, daß auch Dissonanzen "natürlich" sind. Doch sie sind kein Symbol für "Harmonie" und entsprechend positive Gefühle. Es kommt darauf an, mit (relativen) Konsonanzen und (relativen) Dissonanzen ein Spannungsfeld aufzubauen, dem emotionale Bedeutung beigemessen werden kann.
Und genau das ist das Wesen der 12-Ton-Musik-Harmonielehren, egal ob AST als Weiterentwicklung der Stufentheorie, FT, Schönberg, wer auch immer...


Eine Limousine ist kein Sattelschlepper. Failt darum die Limousine? Eine praktisch perfekte bildliche Entsprechung der "Barock-Sequenz" war nie dafür gedacht, die gesamte (Erklärungs-)Last der Chromatik zu tragen.
Du vergißt, daß heutige Musik in der Regel alle Töne nutzt. Was interessiert die Limousine, wenn ein Schwertransporter benötigt wird...

Spricht da ein Pythagoreer? Aufpassen, nach einem Gerücht waren sie zu tiefst geschockt, als sie die Existenz von irrationalen Zahlen (z.B. Wurzel 2) entdeckten:
Heutige Pythagoreer verstehen durchaus sogar eine Wurzel aus -2...
Sie denken auch nicht mehr, daß die Erde eine Scheibe sein könnte...

Wie unsere PCs zeigen, reicht die 0 und die 1. Alles andere dient dem Transfer auf menschliches Maß.
Ein Irrtum. Denn über die Zählbarkeit kommst du an die Struktur der Zahlen heran. Alle Systeme, egal ob Binär-, 10er, 12er usw. bilden geometrisch dasselbe ab, ansonsten wären sie nicht vergleichbar.
Wenn sich über allen Systemen die gleiche Geometrie bildet, ist also diese Struktur in den Zahlen selbst abgebildet und nicht in den Zahlensystemen.

Durch Mond und Sonne sind wir auf 12 und 360 gekommen. Daraus lassen die von Dir genannten Systeme ableiten. Die Astronomie war in den Anfängen der Menschheit eng mit Religion und Astrologie verknüpft und ist es heute noch teilweise.
Nun, verschiedene Anlagen auf der ganzen Welt zeigen, daß die Menschen schon vor langer Zeit auf den Tag genau die Sonnenwenden ermitteln konnten. Das geht nicht mit Religion, sondern nur mit der Rechenkunst.

Solchen Menschen kann ich nicht unterstellen, daß sie die Differenz von 5-6 Tagen nicht bemerken...

Es muß demnach umgekehrt gewesen sein. Zahlen wurden mit magischen Ansichten kombiniert, so wie das heute noch in gewissen Kreisen üblich ist.

Weil die Inspiration fehlt. Sie wird benötigt, um Regeln, Gesetzmäßigkeiten und Verstößen Leben einzuhauchen. Dazu ist aber eine Vorstellung notwendig, die in Regeln nicht enthalten ist.
Also das Metaphysische, das selbst die Psychologie und Hirnmedizin nicht einfangen kann...

Was du über Zwölftontechnik usw. festgestellt hast -
https://www.musiker-board.de/harmonielehre/377779-warum-denken-wir-eher-dur-5.html#post4544241

- belegt im Prinzip, daß ein Urprinzip da sein muß - ob das in der menschlichen Natur zu finden ist oder dieselbe auf einer natürlichen Zahlenstruktur beruht, wird schwierig zu klären sein... :)

Und daß du nicht jedes Geräusch als Kunst bzw. kunstvoll empfinden mußt, liegt in der Kunst verborgen, denn sie entsteht ja nicht nur im Künstler, sondern ist stets auch auf die Augen des Betrachters angewiesen.

Meine Augen sind da ob des vielen Unrates auch mit Scheuklappen versehen - allein, weil ich füchte, daß der ganze Müll den guten Geschmack verdirbt. Neugier hält dieses Vorgehen nicht ab, im Gegenteil, konzentriert sich die Neugier ohne Ablenkung auf das wirklich Substanzielle.

Weswegen es gut ist, sich nicht alles anzutun, was sowieso generell eine gute Lebenseinstellung ist. :)
 
Eine Limousine ist kein Sattelschlepper. Failt darum die Limousine? Eine praktisch perfekte bildliche Entsprechung der "Barock-Sequenz" war nie dafür gedacht, die gesamte (Erklärungs-)Last der Chromatik zu tragen.
Das Möbius-Band veranschaulicht die sieben Stufenakkorde und die "Barock-Kadenz". Bekanntlich arbeitet der Ländler meist mit drei Akkorden, die "Barock-Kadenz" mit sieben. Mit letzteren läßt schon die überwiegende populäre Musik darstellen und ein großer Teil der Klassik. Bekannterweise läßt sich die "Barock-Kadenz" hervorragend zur Modulation in alle Tonarten einsetzen. Das sind Dinge, die gehen weit über einen Ländler hinaus und werden auch heute noch breit in derjenigen Musik eingesetzt, die häufig nachgefragt wird.
Natürlich ist dies nur ein Teilgebiet der Möglichkeiten.

Und das bestätigt mir das du der Beziehung gar nicht wirklich bewusst bist. Warum? Liegt doch alle vor den Ohren und Augen :confused:

Ja schön, nun habe ich das Möbiusband und kann dann nun nach deinem Schaubild die Stufen, Akkordtöne und dessen Bewegungsdrang mehr oder weniger gut erkennen. Aber alles auf einen Fixpunkt bzw. auch dessen Parallele bezogen. Nun sag mir wie mir dort eine Modulation* ersichtlich sein soll (wie du ja Lauthals behauptest), ist doch nur ein Bezug (nehmen wir mal C und dessen Parallele A) aufgezeichnet? Noch ein Möbiusband hernehmen und dann wie genau mit dem ersten Korrelieren lassen?! ;) Ich denke dir sollte nun bewusst sein worauf meine rhetorische Frage abzielt, nicht?
Doppeldominanten und zwischendomminanten (für mich ja alles Sekundärdominanten, aber das ist ein anderes Thema :D), was ja nun gar nichts außergewöhnliches ist, kann ich da genau wie sehen? Ich bleibe dabei, das Mörbiusband failt, weil es nichtmal der gängigen Musikpraxis von vor 300 Jahren gerecht wird, geschweige den der heutige (wozu auch die Popularmusik zählt) ;)


* = ein weiterer Teil der chromatisierung, weil der Drehpunkt zwar diatonisch zum Start (erstes tonales Zentrum) und Endpunkt (zweites tonales Zentrum) liegen kann, aber nachfolgendes in chromatischer Beziehung zum Statrpunkt steht und vice versa. Interessant wird es aber bei Kettenmodulationen oder längeren Ausweichungen dessen Bereich (terminologie von Sikora, womit er absolut recht hat) oft ein tonales niemandsland darstellt. Hier kann man nun wirklich von (teil?-)chromatik sprechen.

Aber vielleicht ist dir das Konzept der Chromatik gar nicht wirklich bewusst? Es geht da nicht nur um chromatische Umspielungen von Melodietönen oder a-tonalität, sondern alles was von der gewählten(!) Diatonik ausbricht. Und das beinhaltet nun eben auch Musik die du so oft erwähnst.

Mag sein. Ein so treffendes Bild, wie das Möbius-Band nicht.
Dann unterstelle ich dir, dich nicht ausreichend mit dem QZ beschäftigt zu haben.

Das kenne ich leider zu wenig, scheint aber nur begrenzte Erklärungskraft zu haben, wenn dieser Rezensent recht hat:
Ja, Zitieren kannst du gut, blöd nur wenn man dann eine Meinung von irgendjemanden in eine Rezession als Untermauerung für eine These hernimmt, dessen Aussagekraft als Beweis erstmal fraglich sein wird, weil man sich erstens nicht sicher sein kann das der jenige Ahnung hat und zweitens man offensichtlich noch weniger ;)

Klaus Ulrich schrieb gestern z.B., dass man am 15 eines Jahresbeginns die stürmische See meiden sollte, weil dort des öfteren Dadaisten gesichtet werden die ja bekanntlich für Vulkanausbrüche bekannt sind. Das musste ich dann gleich zur Untermauerung meiner These über den Niedergang der Atlantis hernehme, was zu folge hatte das die Mondumlaufbahn bagan sich entgegengesetzt zu Bewegen. Wer Klaus Ulrich ist? Der Rezensierte ein Buch von "Hugo dela Nurr" mit dem Titel "Vögel zwitschern immer zweimal...", worin zufällig auch das Thema der Gezeiten aufkam.

Was mir deutlich macht, daß sich gewisse Herrschaften hier noch nicht mit FM vertraut gemacht haben. Ich bitte darum, sich einen FM-Synth (DX7 reicht SY77 ist deutlich besser, weil mit den Operatoren nicht nur Sinus-Wellen verwendet werden können...) zur Brust zu nehmen, dann hat sich das Thema ganz schnell erledigt.
So ist es :) Dann werfe ich noch mal die heutigen Errungenschaften im Softwaresektor zur additiven Synthese in den Raum :D

Fast immer, wenn die Diskussion auf Obertöne kommt, erliegen sämtliche Beteiligte diesem Irrtum.
Wobei - um das Thema ein wenig zu wechseln - ich da ehrlich diese ganzen Diskussionen über die Obertöne auch nie wirklich was abgewinnen kann. Aber den Fehler machten ja schon die alten Theoretiker um den Dur-Dreiklang auf der I erklären zu wollen.
Aber was machen wir dann mit den anderen (oder einen großen teil der anderen) Obertönen? Hm, glaube, wenn ich mich nicht irre, Hindemith oder Schönberg schrieb da mal was zu :D

gz
offminor
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe vorbehalte gegenüber rigoroser tonsatz-technik, aber selbst die dodekaphonie hat perlen wie das violinkonzert von Alban Berg hervorgebracht, meine reserve zu Schönberg beruht auf (s)(m)einen menschlichen deficiten, aber mit Anton Webern verbindet mich tiefe sympathie. Was für zauberhafte orchesterklänge! Fürs klavier freilich ist diese technik zu trocken für meinen hausgebrauch, und ich zähle auch nicht gern wie ein maikäfer. Wenn man es freier spielt, klingt es zwar besser, aber was würde der autor dazu sagen!
 
Doppeldominanten und zwischendomminanten (für mich ja alles Sekundärdominanten, aber das ist ein anderes Thema :D), was ja nun gar nichts außergewöhnliches ist, kann ich da genau wie sehen? Ich bleibe dabei, das Mörbiusband failt, weil es nichtmal der gängigen Musikpraxis von vor 300 Jahren gerecht wird, geschweige den der heutige (wozu auch die Popularmusik zählt) ;)
Drei Ebenen, die der QZ wunderbar beschreibt. Ebenso die Symmetrie, wie die Stufen dort liegen. Auch die Unsymmetrie der Skalen, die man mit den Ebenen verbinden kann...nicht? :D

So ist es :) Dann werfe ich noch mal die heutigen Errungenschaften im Softwaresektor zur additiven Synthese in den Raum :D
Naja, der K5000 konnte das auch schon recht gut. Ein TX816 ebenfalls, wenn man ihn zu bedienen wußte. Ist also schon ein paar Jahre alt, nicht...?

Wobei - um das Thema ein wenig zu wechseln - ich da ehrlich diese ganzen Diskussionen über die Obertöne auch nie wirklich was abgewinnen kann. Aber den Fehler machten ja schon die alten Theoretiker um den Dur-Dreiklang auf der I erklären zu wollen.
Aber was machen wir dann mit den anderen (oder einen großen teil der anderen) Obertönen? Hm, glaube, wenn ich mich nicht irre, Hindemith oder Schönberg schrieb da mal was zu :D
Tja, die hatten immer ihre Probleme, Moll zu erklären. Sehr frei interpretiert, hat Hindemith einen Terzbereich ausgemacht...

Tja, man muß zwischen Harmonik und Klang unterscheiden, wobei Beides durchaus kompatibel ist.

Einschwingvorgänge sollte man ebenfalls berücksichtigen, wenn man mit Klängen experimentiert, dann merkt man, daß Obertöne nicht allein ausschlaggebend für einen Klang sind. Oder man kennt eben noch den D50 respektive D550 und seine Nachfolger, dann stellen sich da auch keine Fragen mehr.

Russell hat übrigens die I bei der IV gesehen, weshalb sich ja das subdominantische Denken bei gewissen Jazzkreisen verbreitet hat...

Günter Sch.;4545104 schrieb:
Ich habe vorbehalte gegenüber rigoroser tonsatz-technik, aber selbst die dodekaphonie hat perlen wie das violinkonzert von Alban Berg hervorgebracht, meine reserve zu Schönberg beruht auf (s)(m)einen menschlichen deficiten, aber mit Anton Webern verbindet mich tiefe sympathie. Was für zauberhafte orchesterklänge! Fürs klavier freilich ist diese technik zu trocken für meinen hausgebrauch, und ich zähle auch nicht gern wie ein maikäfer. Wenn man es freier spielt, klingt es zwar besser, aber was würde der autor dazu sagen!
Es kommt eben nicht nur auf den korrekten Tonsatz an. Manch fehlerhafter Tonsatz verliert an Bedeutung, wenn die Bedeutung der richtigen Haltung des Musizierenden gut herauskommt.

Musik wird immer noch in der Seele gemacht, nicht im Hirn. Glücklicherweise.
 
Günter Sch.;4544470 schrieb:
Ich wünsche dir "a broader mind", denn dir entgeht manches, selbst auf das risiko hin, auf manche scharlatanerie hereinzufallen.

Normalerweise bedanke ich mich ja für gute Wünsche und Ratschläge, doch hier basieren sie auf Unterstellungen, so daß ich sie nicht annehmen kann.

Ich habe ja nichts dagegen, daß man sich alles anhört, was einem an Musik, Aleatorik oder auch Stille (als Musik, s.o.) angeboten wird. Das habe ich in früheren Jahren auch getan. Doch mit der (Hör-)erfahrung kommt dann auch eine Bewertung und Selektion. Man erkennt, daß es auch Irrwege gibt, die man eine Zeitlang mitgegangen ist, weil man die Musik für neu, gar revolutionär hielt. Die Klänge waren bisher ungehört und hoffentlich auch unerhört. Doch im Laufe der Zeit wird einem zunehmend klar, warum sie nicht von bleibendem Wert sein konnten. Das habe ich oben versucht zu zu charakterisieren. Leider bist Du darauf nicht eingegangen.

Du hältst mit Schönbergs "Überlebender" oder Pendereckis "Klage" vor. Penderecki habe ich oben als positives Beispiel erwähnt. Ich bestätige auch gerne noch einmal, daß ich Schönberg für einen fähigen Musiker halte, mit sensibler Ausdruckskraft. Doch die Zwölftontechnik" des "Gesetzgebers der Atonalität" halte ich für eine Kopfgeburt. Hindemith hat sie aus guten Gründen kritisiert, auch Wilhelm Furtwängler kritisierte schließlich 1949 eine "atonale Musik", obwohl er der ihr zunächst aufgeschlossen gegenüberstand:

Das Ortsgefühl, die Neigung, sich zur Orientierung in klare räumliche Beziehung zu seiner Umwelt zu setzen, d.h. zu "wissen", wo man geht und steht, ist ein Grundgefühl organischen Lebens bei Tier und Mensch von frühester Jugend an...
Diesem Gefühl der Orientierung nun Rechnung zu tragen, ist die Musik, die auf die Tonalität verzichtet, nicht genügend imstande. ...
Quelle: Gespräche über Musik, 1949
Ich finde seine Aussagen sehr treffend. Es ist kein Zufall, daß atonale Musik gerade da besonders ausdrucksstark ist, wo negative Gefühle zum Ausdruck gebracht werden sollen, wie z.B. Orientierungslosigkeit, Schmerz, Verzweiflung, Tod. Deshalb passt Dein Schönberg-Beispiel "Ein Überlebender aus Warschau" so gut.

Aus ähnlichen Gründen ist es ebenfalls kein Zufall, daß in einem Film (Beteiligte: Schäfer, Boulez, Herrmann), basierend auf Schönbergs "Pierrot Lunaire", folgende Bilder benutzt wurden: Kakerlaken, Blut, Schlachthof, Schweinehälften, aufgehängte geschlachtete Frauen, Krankheit, Schmerzen, magre Brüste, Wunden (cvinos kennt das Beispiel).

Ich möchte hiermit nicht Schönberg selbst diskreditieren, sondern veranschaulichen, welche Gefühlswelten "atonale" Musik viel besser darstellen kann als "harmonische".

Der "bestimmte Ton im Lebensgefühl des modernen Menschen" wurde nach Weltkrieg, Vernichtungslagern, Atombombenabwürfen, Hunger, Flüchtlingselend, rückkehrenden Kriegsgefangenen im Jahre 1949 und davor sicher treffender beschrieben als unser heutiges Lebensgefühl.

Wenn sie nicht die wirkliche Welt abschildert oder sich am choreographischen oder dichterischen Geschehen emporrankt... verliert sie einen nicht unbeträchtlichen Teil der Sicherheit und Klarheit der Aussprache.
Diese treffende Charkterisierung kann man in Filmmusiken nachvollziehen. Eine große Kraft kann die atonale Musik da bei passenden Handlungen entfalten. Denn hier kann sie sich an der Handlung als Stütze "emproranken".

Mir ist nicht ganz klar, was Du mit der Erwähnung von Händel und Beethoven ausdrücken möchtest. Was immer diese Künstler sich dachten oder für wen immer sie auch schrieben:
Fest steht, daß beide (musikalische) Werte geschaffen haben, die heute noch gelten. Der zu Lebzeiten als Komponist vergleichsweise unbekannte Bach hat den damaligen "Star" Händel allerdings inzwischen überrundet.

Beethovens Musik unterhält heute nicht nur eine "gruppe wiener aristokraten", sondern erzeugt insbesondere in Asien authenische Gefühle, trotz ganz anderer Traditionen.

(Bezaubernd finde ich, wie die Japanerin Nakamichi bei 00:24 mit Mimik und Gestik ihr Empfinden veranschaulicht.)

Man sieht, seltsamerweise ist die Mondscheinsonate immer noch aktuell. Ihren Erfolg konnte ihr Schöpfer selbst nicht begreifen:

Immer spricht man von der Cis-moll-Sonate, ich habe doch wahrhaftig besseres geschrieben. Da ist die Fis-dur-Sonate etwas anderes!
Quelle: Die Geschichte der Musik des 17, 18, und 19. Jahrhunderts‎ - Wilhelm Langhans - 2009, Seite 212
Spielen hier vielleicht auch Universalien in der Musik eine Rolle, derer sich Komponisten gar nicht bewußt sind?

Viele Grüße
Klaus
 
Du hälst mit Schönbergs "Überlebender" oder Pendereckis "Klage" vor. Penderecki habe ich oben als positives Beispiel erwähnt. Ich bestätige auch gerne noch einmal, daß ich Schönberg für einen fähigen Musiker halte, mit sensibler Ausdruckskraft. Doch die Zwölftontechnik" des "Gesetzgebers der Atonalität" halte ich für eine Kopfgeburt. Hindemith hat sie aus guten Gründen kritisiert, auch Wilhelm Furtwängler kritisierte schließlich 1949 eine "atonale Musik", obwohl er der ihr zunächst aufgeschlossen gegenüberstand:
A-Tonale Musik höre ich ganz persönlich auch nicht an, oder kann gar darin für mich eine Art "ich will mal abschalten"-Musik erkennen oder etwas "Harmonisches". Aber als Kopfgeburt würde ich das nun nicht nenne. Aus vielerlei Dingen:
- Erstens ist mit der Dodekaphonie, eine weitere Eben erschaffen wurden um bestimmte negative Gefühle oder auch groteskes besser ausdrücken zu können, der man sich zum Beispiel im Film und Theater bediente und immer noch bedient.
- Zweitens, wenn man solche Musik genauer anhört/Anschaut erkennt man das es ein Unterschied macht (besonders bei Mehrklängen!!) ob jeder Kreuz und quer Töne durcheinander wirft, oder ob es eine ins sich vom Dissonanzgrad bestimmte Geschlossenheit gibt. Die Mehrstimmigkeit "Harmoniert" dabei nachvollziehbarer als wenn zufälliges Chaos herrscht. Ich weiß jetzt nicht recht, ob zu verstehen ist was ich meine?

Das ist imho vom Unschätzbaren Wert. Man muss das ganze nicht immer nur aus der "Genusserfahrung" her bewerten sondern auch was versucht wird mit zu transportieren. Und was mich wundert ist das du gerade das auch zugestehst - ich meine worüber reden wir den hier eigentlich noch?:
Ich finde seine Aussagen sehr treffend. Es ist kein Zufall, daß atonale Musik gerade da besonders ausdruckstark ist, wo negative Gefühle zum Ausdruck gebracht werden sollen, wie z.B. Orientierungslosigkeit, Schmerz, Verzweiflung, Tod. Deshalb passt Dein Schönberg-Beispiel "Ein Überlebender aus Warschau" so gut.


Ich möchte hiermit nicht Schönberg selbst diskreditieren, sondern veranschaulichen, welche Gefühlswelten "atonale" Musik viel besser darstellen kann als "harmonische".
Ja wayn?! Mal ehrlich, warum redest du dann von Kopfgeburt? Eine Kopfgeburt ist etwas was NCIHT funktionieren kann, und diese Art von Musik scheint ja wohl bestens zu funktionieren.

Mir ist nicht ganz klar, was Du mit der Erwähnung von Händel und Beethoven ausdrücken möchtest.
Und mir ist nicht klar über was du hier geschlagene 5 Seiten faselst?! Worum geht es dir, mal ganz klar und präzise ohne Zitieren von "erhabenen Persönlichkeiten". Was denkt "klaus111" was versucht er uns zu sagen oder will er doch nur eher Reden des Redens Willen? Bring mal ganz klar auf den Punkt was du sagen willst, ohne Umschweife ohne das Zitieren von anderen (oder brauchst du das?), sondern deine Wahrheit :)

Was immer diese Künstler sich dachten oder für wen immer sie auch schrieben:
Fest steht, daß beide (musikalische) Werte geschaffen haben, die heute noch gelten. Der zu Lebzeiten als Komponist vergleichsweise unbekannte Bach hat den damaligen "Star" Händel allerdings inzwischen überrundet.
Beethovens Musik unterhält heute nicht nur eine "gruppe wiener aristokraten", sondern erzeugt insbesondere in Asien authenische Gefühle, trotz ganz anderer Traditionen.

(Bezaubernd finde ich, wie die Japanerin Nakamichi bei 00:24 mit Mimik und Gestik ihr Empfinden veranschaulicht.)
Ja, der Elfenbeiturm ist schon nett oder? Bloß blöd, wenn ständig die scheiße dagegen geschwemmt wird, nicht? Nicht vergessen, wenn du über das Ende der Welt herüberschreitest fällst du ins nichts, weil die Erde ist eine Scheibe :)

Man sieht, seltsamerweise ist die Mondscheinsonate immer noch aktuell. Ihren Erfolg konnte ihr Schöpfer selbst nicht begreifen:
Ich könnte es dir begreiflich machen, aber wahrscheinlich würdest du danach kein Wort mehr mit mir wechseln :D

Spielen hier vielleicht auch Universalien in der Musik eine Rolle, derer sich Komponisten gar nicht bewußt sind?
Süß, wirklich Süß :D

1. Ein Komponist ist sich so ziemlich vielem bewusst, spielt doch der gute Komponist mit Hörerwartungen, die er gekonnt befriedigen kann oder um mehr um Spannung aufzubauen auch nicht.

2. Auch "neues" gar surreales kann der Komponist erschaffen, bedarf es dazu oft einer neuen Ebene und zwar die Visualisierung (Hier greift dann wieder die Konditionierung der Assoziativität): bestes Beispiele SciFi-Effektsounds/Musik bla, dessen Assoziationen heute so stark greifen, hauptsächlich ausgelöst von Konditionierung mit Hilfe der Visualtität (Film...).

gz
offminor
 
zu klaus111:

1. "Krebs, Umkehrung und Krebsumkehrung" werden schon seit hunderten von Jahren verwendet.

2. Mit welchem Ziel äußerst du denn deine Kritik, wenn du dies tust, mal abgesehen von dem Meta-Thread hier?

3. Action Painting macht Spaß, und die Ergebnisse können wiederum überaus inspirierend sein.

4. Die Teile von Musik, welche du nicht magst, tragen insgesamt mehr Gehalt, wie die Teile, die du favorisierst. Ich sehe es so. Musik ist Musik, egal wie sie entstanden ist. Sie hat Gehalt, Struktur, Bedeutung, Bilder, ...

5. Harmonielehre ist ein Rahmen, um letztendlich Musik zu erzeugen. Verwendet man die Richtlinien und Regeln dieses Rahmens, ohne dabei allzu viele Verbiegunden und Erweiterungen der Lehre aus dem 21. Jahrhundert zu verwenden (wie z.B. absichtlich out spielen im Jazz etc.), so kommen dabei immer sehr ähnliche Ergebnisse heraus. Diese Ergebnisse sind Musik, liegen jedoch alle in einem recht engen, abgesteckten Raum. Dabei gibt es extrem viel Wiederholung. Dies zeigt, wie einzäunend die Harmonielehre tatsächlich ist. Man beachte, dass die Kirche explizit Musik erzeugen wollte, die einlullend, langatmig und zuweilen simpel und mächtig wirkt. Jazzer sagen nicht umsonst, dass es Spaß macht, die Regeln zu brechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von klaus111
Hier ist ein Grundton zu hören, dem sukzessive 30(!) Obertöne hinzugefügt werden:
Ich bitte darum, sich einen FM-Synth (DX7 reicht SY77 ist deutlich besser, weil mit den Operatoren nicht nur Sinus-Wellen verwendet werden können...) zur Brust zu nehmen,
...
Das Hörbeispiel hat rein gar nichts mit Harmonik zu tun, hier geht es um Sounddesign.

Ich denke, Du hast voreilige Schlüsse gezogen. Mir ging es bei dem Hörbespiel darum, zu zeigen, daß eine Summe von 31 Sinustönen bemerkenswert harmonieren können, wenn es sich um Grundton und Obertöne handelt. Das, obwohl die allermeisten Töne verschieden sind (Oktavidentität vorausgesetzt). Es ging mir um Grundlagen, die deshalb wichtig sind, weil das Ohr in der Schnecke eine Frequenzanalyse durchführt.

Du machtst gleich einen Riesensprung zu einem FM-Synth, dann gar zu Glöckenklängen. Der nächste Schritt wäre, die Obertonspektren von Intervallen zu vergleichen, z.B. bei einem Sägezahn. Dann erst könnte man zu Dreiklängen kommem, z.B. Dur und Moll, das war ja das eigentliche Thema des Threads :) und ich habe früher schon belegt (Helmholtz), warum der Moll-Dreiklang dissonanter ist, als der Dur-Dreiklang. Von Funktionentheorie, Akkord-Skalen-Theorie usw. sind wir auf dieser Ebene noch ein Stück entfernt.

Du vergißt, daß heutige Musik in der Regel alle Töne nutzt. Was interessiert die Limousine, wenn ein Schwertransporter benötigt wird...

Das vergesse ich keineswegs. Ist mir natürlich klar, daß ihr (Du, offminor und viele andere) den Sattelschlepper braucht. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Mazzola oder andere möglicherweise aus dem Möbius-Band herleiten. Ist mir im Moment auch egal. Ich freue mich jedenfalls, daß er damit für die "Barock-Kadenz" ein schönes Modell entwickelt hat, für euch eben unbrauchbar.

Heutige Pythagoreer verstehen durchaus sogar eine Wurzel aus -2...
Sie denken auch nicht mehr, daß die Erde eine Scheibe sein könnte...

Du darfst auch mal lachen! :D

Zitat von klaus111
Wie unsere PCs zeigen, reicht die 0 und die 1. Alles andere dient dem Transfer auf menschliches Maß.
Irrtum!

O.K., wir sprachen über zwei verschiedene Ebenen. Ich hob auf die Darstellung der Zahlen in den Zahlensystemen ab.
Wie die Sumerer genau auf die 12 und die 360 gekommen sind, wissen wir nicht. Alte Kulturen konnten zwar die Sonnenwenden schon recht genau bestimmen, doch wir reden hier über eine Kultur, die schon um ca. 4000 v.Chr. entstand und deren Schrift 2000 Jahre in Westasien in Gebrauch war. So eine Kultur hat eine lange Vorgeschichte. Es gab da sicherlich einmal einen Zeitpunkt, als die Sonnenwenden und der synodische Monat noch sehr ungenau bestimmt wurden, man aber früh die Teilbarkeit des Jahres durch 12 "entdeckte" bzw. vielleicht aus magischen Erwägungen festlegte (360 Tage durch 30 Tage eines Monats). Vielleicht hatte auch das Mondenjahr (354 Tage) einen Einfluß, das die Araber heute noch verwenden.

Es gibt viele Beispiele dafür, daß spätere Korrekturen schwer sind, wenn sie sich schon tief eingegraben haben. So bleiben wir ja bis heute noch beim 12/360-System, trotz Adam Riese und vielen Vereinheitlichungskommissionen.

Also das Metaphysische, das selbst die Psychologie und Hirnmedizin nicht einfangen kann...

So ist es! Was beim Prozeß der Kreativität alles abläuft, dürfte ein sehr ganzheitlicher und damit hochkomplexer Prozeß sein, dem wir wohl noch kaum auf die Spur gekommen sind.
Divergentes Denken scheint wohl ein Faktor für die Kreativität zu sein. Doch ich denke, es gibt da noch viele weitere Fakoren. Selbst wenn man sie kennen würde, könnte man noch lange nicht ihr zusammenwirken erklären.

Kunst ..., denn sie entsteht ja nicht nur im Künstler, sondern ist stets auch auf die Augen des Betrachters angewiesen.

Meine Augen sind da ob des vielen Unrates auch mit Scheuklappen versehen - allein, weil ich füchte, daß der ganze Müll den guten Geschmack verdirbt. Neugier hält dieses Vorgehen nicht ab, im Gegenteil, konzentriert sich die Neugier ohne Ablenkung auf das wirklich Substanzielle.

So viel zum Thema "open minded". Ich kann das gut nachvollziehen, was Du schreibst. Wenn man so will, ist "narrow mindend" auf einer bestimmten Ebene eine Notwendigkeit, welche die eigene musikalische Entwicklung fördert und nicht stört.

Ich wiederhole hier das Zitat von Arvo Pärt, weil es dokumentiert, daß er als (Zwölfton-) Musiker sogar vergaß, was ein Intervall und eine Tonart ist und so "harmonisch-tonal" gesehen, äußerst "narrow minded" geworden ist:
Mir wurde diese Art von Stacheldrahtatmosphäre in der Zwölftonmusik unerträglich. Die Kompliziertheit dieser Musik war wie eine Schraube, die sich überdreht hat und nicht mehr hält. Ich wußte damals gar nicht mehr, ob ich überhaupt noch komponieren kann. Diese Lehrjahre 1968 bis 1976 waren keine bewußte Pause, sondern ein quälender innerer Konflikt auf Leben und Tod. Ich hatte keinen inneren Maßstab mehr und wußte nicht, was ein Intervall oder eine Tonart ist. So begann ich, Alte Musik, Gregorianik und frühe Mehrstimmigkeit zu studieren und Collagen zu schreiben, in denen ich serielle und tonale Musik gegenüberstellte.
Quelle von 1997
Für mich eine erschütternde authentische Geschichte. Ich hätte nicht gedacht, daß es so weit gehen kann.

Viele Grüße
Klaus
 
Musik wird immer noch in der Seele gemacht, nicht im Hirn. Glücklicherweise.
Und wo ist die seele? Da sitz ich nun, ich armer tor vor meinem klavier und versuche, musik mit meiner seele zu machen, aber ich muss schließlich doch die hände bemühen.

Immerhin geht es recht lebhaft zu, aber manchmal fällt die orientierung schwer - - - - - -
 
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