WARUM IST DAS SO mit den Halbtonschritten zwischen E / F und H / C ???

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tomfly
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Hallo

Was ich mich schon sehr lange frage:

Warum ist das so mit den Halbtonschritten zwischen E und F und zwischen H und C ???

Ist es vielleicht so wie Physikalische Gesetze , aber eben mit Tönen?

Oder vielleicht ein Naturgesetz?

bye Tomfly
 
Eigenschaft
 
Unseren diatonischen Tonraum kann man sehr einfach auf Quintschichtung zurückführen.

quintschichtung.jpg





















Der tiefste Ton der 0-Diatonik ist das "f". Auf diesem "f" werden 6 Quinten aufgeschichtet. Das ergibt das Tonmaterial unserer 0-Diatonik. 0-Diatonik deshalb, da diese keiner Vorzeichen bedarf.

Unser Dur-Moll tonales System ist allerdings nicht auf dem Lydischen. wie in der Grafik sichtbar, sondern auf dem Ionischen Modus aufgebaut, da dieser im Gegensatz zum Lydischen 2 Leit-/Gleittöne besitzt.
Die Wahl fiel wahrscheinlich aus diesem Grunde auch auf Ionisch, da die Gleit-/Leitöne zur Klausel-/Kadenzbildung unablässlich waren/sind.
 
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Wow. Das ist die einleuchtendste Grafik die ich zu dem Thema je gesehen hab! :]

Thx!
 
Ist es vielleicht so wie Physikalische Gesetze , aber eben mit Tönen?

Hallo Tomfly,

das "physikalische Gesetz" (für Töne) das unserer Tonleiter zugrunde liegt, wurde v.a. in diesem Post behandelt. Der Thread hatte eine ähnliche Fragestellung.

Strebt man eine siebenstufige Tonleiter mit möglichst großer Harmonie der Töne an, so ergibt sich die Dur-Tonleiter.

Historisch entstand sie aus Quintstapelungen. Die Quint ist das harmonischste Intervall, das einen neuen Ton erzeugt. Interessanterweise kommt man nach Stapelung von vier Quinten fast auf die große Terz (Dur-Terz), das zweitharmonischste Intervall. Nach Stapelung von 11 Quinten kommt man fast wieder auf den Ausgangston.

Auf diesen recht einfachen Zusammenhängen basiert unser Tonsystem. Historisch ging es in unserem Kulturkreis dann nur noch um die Frage, ob man der Quint oder der Dur-Terz Priorität einräumen soll. Man hat sich schließlich dazu entschlossen, das fast, also die Abweichung der Quintstapelung zur Oktave, gleichmäßig über alle Töne zu verteilen und kommt so auf die heute übliche gleichstufig temperierte Stimmung.

Viele Grüße

Klaus
 
Zuletzt bearbeitet:
angesichts der kirchentonleitern und pentatoniken, und wie die frage gestellt ist, frage ich mich: ist das nicht nur gewohnheit?
 
ist das nicht nur gewohnheit?
Jein. Die Herleitung der Intervalle geschieht, wie oben beschrieben, nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten. Es gibt aber noch verschiedene andere Möglichkeiten, eine Tonskala aufzubauen, zum Beispiel durch Aneinaderreihung von Ganztönen oder gar durch Unterteilung der Oktave in sieben gleiche Tonschritte. Welche dieser Skalen man schön findet und welche nicht, ist dann wirklich eine Frage der Gewohnheit.
 
Jein. Die Herleitung der Intervalle geschieht, wie oben beschrieben, nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten. Es gibt aber noch verschiedene andere Möglichkeiten, eine Tonskala aufzubauen, zum Beispiel durch Aneinaderreihung von Ganztönen oder gar durch Unterteilung der Oktave in sieben gleiche Tonschritte. Welche dieser Skalen man schön findet und welche nicht, ist dann wirklich eine Frage der Gewohnheit.


Wieso Jein?
In anderen Kulturen hat man sich an andere Tonsysteme gewöhnt.
Das ist die einfachste Erklärung, aus meiner Sicht.
Da die Obertonreihe wohl überall auf der Welt gleich ist.
In Indien z. Bsp 1/4 Tonschritte usw.....

Unser Ohr hat sich halt daran gewöhnt das bei 3-4 u. 7-8 (Dur) ein Haltonschritt ist, und dieser damit der kleinste den wir (theoretisch) kennen.
Ich sach immer Stammtonreihe das darf man wörtlich nehmen weil sich daraus so vieles ableiten lässt.

stammtontonreihe-2.png
 
Interesant finde ich, das Wissechschaftler kürzlich entdeckt haben, das in der Sprache des Menschen Hautsächlich die Töne der Chromatischen Tonleiter vorkommen. Von daher hat sich wohl die Musik in ihren Wurzeln nicht ohne Grund so entwickelt wie sie es tat.

Auch fand man heraus, das die Zellen im Menschlichen Körper eine eigenschwingung haben, und auf bestimmte Schwingungen (Töne) im Unfeld positiv bzw. negativ reagieren.
Zu dem Thema, entdeckte man das z.b das dass C eine besonders beruhigende Wirkung auf das Gemüt haben soll.

Die Erde dreht sich in 24 Stunden um sich selbst. Die Frequenz die dabei entsteht wenn man sie Oktaviert und hörbar macht ergibt 194,18 Hz was dem Ton G entspricht.
Der Schweizer Mathematiker und Musikforscher Hans Cousto stellte fest das verschiedene PLanetenklänge spezifische Wirkung auf unseren Körper haben. Man vermaß Tibetische Klanschalen die in Planetentönen klingen. Da jene Planetenklangschalen jedoch einen Grundton und mehrer Obertöne besitzen, können diese Obertöne mit etwas Glück auch die frequenz eines PLaneten haben, so dass mitunter Schalen mit 3 verschiedenen PLanetentönen erklingen können, dem Grundton und 2 Obertönen

Selbst das Universum gibt Töne von sich. Da es bekanntlich im Weltall kein Vakuum gibt bzw. ein reines Vakuum nur eine Physikalische Therorie ist, brauchen die Atome welche sich im All bewegen zwar unvorstellbar lange Zeit bis sie sich mal treffen und ihre aufgenommene Energie weitergeben, aber sie tun es. So werden Töne im Weltall weitergereicht und auf der Erde horchte man hinein. Die Töne im Weltall liegen in etwa bei 57 Oktaven unter den tiefsten Pedalton eines Klaviers. Auch Thema Urknall oder Hintergrundrauschen welches aus allen Richtungen kommt und nicht nur von einem Bestimmten Ereigniss im Universum.

Ich finde das Thema sehr spannend. Warum nun irgendwann sich die Halbtonschritte so entwickelt habe wie sie sind und in anderen Kulturen ebend anders, weiß ich nicht. Ich glaube aber das grundsätzlich Physikalische Begebenheiten welche schon vor dem Menschen vorhanden waren Ausschlaggebend für die folgende Musikalische Entwicklung sind und waren. Wir sind ja nicht Natur UND Mensch, sondern EIN TEIL DER NATUR
Zusammenhänge sind da allemal
Liebe Grüße
 
Weil mir auf die ohnehin etwas schwammig formulierte Frage meines Vorredners keine bessere Antwort eingefallen ist. Für den Aufbau der in unserem Kulturkreis gängigsten Tonskalen gibt es, wie schon im Eingangspost vermutet, eine physikalische Erklärung. Eine Tonskala, die sich aus den Gesetzen der Akustik ergibt, kann nicht gleichzeitig durch Gewöhnung entstanden sein. Die Gewöhnung spielt allerdings für die Verbreitung oder Nichtverbreitung bestimmter Tonskalen eine große Rolle.

Es gibt übrigens für die Herleitung der Intervalle verschiedene Wege. Die Frequenzen der Grundtöne stehen annähernd in recht einfachen Zahlenverhältnissen zueinander. Zum Beispiel kann man die Grundschwingung der großen Sekunde und die der großen Terz linear zwischen der der Prime und der Quinte anordnen, so dass sich ein Intervallverhältnis von 8:9:10:12 ergibt. Dieses Intervallverhältnis ergibt sich auch aus der Naturtonreihe, in der die angenäherte Quarte allerdings der elfte Teilton ist, der zu den übrigen Teiltönen in einem eher komplizierten Zahlenverhältnis steht und deshalb als dissonant empfunden wird. Es hat sich daher eingebürgert, die Quarte als Umkehrung der Quinte zu definieren (Verhältnis 3:4). Für den ersten Tetrachord ergäbe sich also ein Intervallverhältnis von 8:9:10:10 2/3. "Auf der Zwölf" wird dann der zweite Tetrachord mit identischen Intervallverhältnissen aufgebaut. Die zweite Stufe steht also zu ihren Nachbartönen im selben Frequenzverhältnis wie die sechste, die dritte wie die siebte und so weiter.

Rechnen wir der Einfachheit halber mit a'=450 Hz. Diese Zahl ist durch 9 teilbar, eine Zahl, die uns weiter oben im Zusammenhang mit der zweiten Stufe begegnete. Es liegt also nahe, a' als die zweite Stufe aufzufassen, so dass wir uns in G-Dur bewegen. Dann ergeben sich für die Grundschwingungen folgende Frequenzen:

g'=400 Hz, a'=450 Hz, h'=500 Hz, c''=533 1/3 Hz, d''=600 Hz, e''=675 Hz, f''=750 Hz, g''=800 Hz.

Ja, wie man sieht, gibt es doch noch einen Ton mit einer recht krummen Frequenz, aber wir können das Ganze auch noch um eine Duodezime transponieren und kommen dann zu einer D-Dur-Tonleiter:

d'''=1200 Hz, e'''=1350 Hz, f#'''=1500 Hz, g'''=1600 Hz, a'''=1800 Hz, h'''=2025 Hz, c#''''=2250 Hz, d''''=2400 Hz.

Die sieben Intervalle sind hier, von unten nach oben, großer Ganzton (9:8), kleiner Ganzton (10:9), diatonischer Halbton (16:15), dann ein großer Ganzton, der die beiden Tetrachorde voneinander trennt, und im zweiten Tetrachord noch einmal großer Ganzton, kleiner Ganzton und diatonischer Halbton. Transponiert man die parallele Molltonart um eine kleine Terz, um die gleichnamige Molltonart zu erhalten, dann bleiben zwar die hier genannten Frequenzen alle erhalten, doch stehen die fünf neuen Töne nicht im gewohnten Intervallverhältnis zu den alten. Keiner der Ganztonschritte lässt sich nämlich in zwei diatonische Halbtöne aufteilen, da zwei aufeinander geschichtete diatonische Halbtöne sogar größer als ein großer Ganzton sind! Wegen der ungleich großen Intervalle hat also jede Tonart ihre eigene Färbung.

Bei einem Aufbau nach dem Quintenzirkel ergeben sich nur große Ganztöne, so dass das Frequenzverhältnis zwischen den drei tiefsten Tönen der Dur-Tonleiter 64:72:81 beträgt. Die große Terz ist also verstimmt, und außerdem schließt sich der Quintenzirkel nicht. Man hat deshalb die Quinte minimal verkleinert, so dass sich auch die aus ihr abgeleiteten Intervalle wie der große Ganzton und die große Terz minimal verkleinern, wobei letztere reiner wird. Der neue Ganzton ist nun sechsmal kleiner als die Oktave und der neue Halbton exakt halb so groß, so dass sich für ihn annähernd ein Frequenzverhältnis von 18:17 ergibt. Gegenüber den reinen Intervallen sind nun alle Intervalle mit Ausnahme der Oktaven minimal verstimmt, am stärksten die kleine Terz.
 

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