Warum transponiert?

[Waljakov]

Hi @ all,
seit gestern habe ich eine Klarinette und tröte damit so vor mich hin. Auf der Suche nach einer Antwort, warum das gute Gerät nun Bb-Klarinette genannt wird, bin ich darauf gestoßen, dass ein Bb erklingt, wenn man eigentlich ein C greift. Dies wird auf sämtlichen Internetseiten einfach als gegeben angenommen und auf die »Bauweise« geschoben, ohne jedoch eine Erklärung dafür zu liefern. Für meine Begriffe hat das aber eher etwas mit der Grifftabelle zu tun: Man müsste doch lediglich die Griffe passend zuordnen, also den Griff, der nun bei C steht, für Bb eintragen und entsprechend fortführen.

Bei Wikipedia findet man zwar ein Erklärung dafür, jedoch finde ich diese wenig einleuchtend. Es stimmt zwar, dass viele Griffe etwas umbequem wären, wenn man sie »korrekt« in die Tabelle eintragen würde, aber man muss diese unbequemen Griffe doch trotzdem spielen, wenn man seine Noten dann entsprechend transponiert hat, oder sehe ich das falsch?

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand den Grund für diese Transposition etwas näher erläutern könnte

MfG, Waljakov

 

[tictactux]

ganz einfach: in grauer Vorzeit konnte man mangels passender Klappen (oder Ventile beim Blech) keine chromatische Tonleiter spielen, das Instrument musste also zur gewählten Tonart passen. Das ist mal der eine Grund.

Der zweite ist, dass ein gegriffenes C immer ein gegriffenes C ist, man seine Blattlesekünste nicht anpassen muss, sofern man ein passend transponiertes Stück bekommt, egal, ob man jetzt eine A-, B-, C- oder Es-Klarinette spielt, die den Noten zugeordneten Griffe sind immer die gleichen.
Aus einem ähnlichen Grund benutzen Gitarristen einen Capo, wenn sie in einer anderen als der gewohnten Tonart spielen müssen (die Schlaffis könnten ja auch einfach andere Akkorde greifen).

 

[Waljakov]

Hi, erstmal danke für deine Antwort.
Leider leuchtet mir das immer noch nicht so ganz ein.

Bei der Blockflöte bspw. macht man das ja auch nicht. Bei der Sopran-Flöte ertönt ein C, wenn man alle Löcher geschlossen hält. Mit den selben Griffen kann man ein Lied genauso auf der Alt-Flöte spielen, nur dass auf dieser ein F und kein C erklingt, wenn alle Löcher geschlossen sind. Das steht auch so in der Grifftabelle. Dort könnte man ja auch die selbe Tabelle wie bei der Sopranflöte benutzen und dazuschreiben, dass man alle Noten um 2,5 Töne nach unten verschieben muss.

Warum macht man das nun bei der Klarinette und bei der Blockflöte nicht?

 

[juklari]

Da ist eher die Blockflöte die Ausnahme. Bei den Saxophonen, Oboen und anderen Instrumenten wird das wie bei der Klarinette gehandhabt.
Das ist vor allem auch deswegen einfacher, weil hier oft ein Klarinettist, Saxophonist, Oboist während eines Stückes/ konzertes das Instrument wechselt. Das wäre echt schwierig jedes mal umdenken zu müssen, wenn man zwischen 2-3 Instrumenten wechselt.

 

[atrofent]

Nun hast du ja schon ein paar Erklärungen bekommen - neben dem Wiki-Artikel.

Wenn du auf deiner Klarinette nicht nur rumtrötest sondern am besten bei einem Lehrer oder in der Musikschule Untericht nimmst, wirst du sehr schnell merken, dass die transponierenden Instrumente - Wiki zählt ja da ziemlich viele Beispiele auf - ihre Vorteile haben. Solltest du dann auch mal auf einer Es-Klarinette, A-Klarinette, C-Klarinette spielen wirst du sehr schnell die Vorteile merken, dass man da ein einheitliches Griffbild hat.
Bei so gut wie alle Orchesterstimmen, von der Blasmusik bis zur Bigband etc. sind bereits die Noten für das jeweilige Instrument geschrieben und du brauchst dir keinerlei Gedanken zu machen ob du jetzt irgendwie andere Griffe benutzen musst oder dein Hirn zum transponieren anstrengen musst.
Natürlich bleibt dir unbenommen z.B. eine C-Stimme mit deiner Klarinette zu spielen, du liest dann alle Noten einfach einen Ton höher also da steht ein "f" und du greifst auf deiner Klarinette ein "g", da steht ein "h" und du greifst ein "cis".
Es gibt Transponiertabellen, hier im board wurden schon einige vorgestellt, die helfen dir dabei. Wenn du das beherrschst gehörst du zu den wenigen die nicht nur darüber reden sondern es können.

Etwas anderes kam noch nicht so richtig zur Sprache: der Klang
Gerade bei den Klarinetten hat jede Stimmung auch ihren besonderen Klang. Wenn du in ein gut sortiertest Musikgeschäft gehst kannst du das ja mal auspobieren. Du spielst ein einfaches Stück mit einer B-Klarinette, dann das gleiche Stück aber mit schon umgeschriebenen Noten mit einer A- oder Es-Klarinette ich denke schon, dass du da den Unterschied hörst.
So haben auch die verschieden Stimmungen des Instruments ihre Berechtigung.

Grüße

atrofent

 

[michaeldewerd]

Obwohl ich selber keine Klarinette spiele - aber schon ein wenig mit dem Gedanken spiele! - habe ich immer gefragt, warum das Transponieren gerade auf diese Art funktiert. Ich kann verstehen, dass es ein Vorteil ist, wenn die verschiedenen Klarinetten die gleichen Griffe haben und man ohne Probleme von der einen auf der anderen umsteigen kann ohne umzudenken oder umzulernen.
Aber warum ist gerade die C-Klarinette der Ausgangspunkt und die einzige, die die Noten spielt, die geschrieben ist. Dieses Instrument wird doch kaum gespielt? Mein Eindruck ist, dass die B-Klarinette der bei weiten häufigste Typus, mit großen Distanz gefolgt von den A- und Es-Klarinetten. Warum ist nicht die B-Klarinette der Maßstab - d.h. dass diese die "richtigen" Noten spielt. Die anderen würden dann weiterhin transponiert werden. Eine A-Klarinette würde dann B-Klarinette und eine Es-Klarinette F-Klarinette.

Hat diese Gewohnheit historische oder praktische Gründe? War irgendwann mal die C-Klarinette am meisten verbreitet? Oder würde das Notenbild zu kompliziert werden, wenn die B-Klarinette der Ausgangspunkt wäre? Ich hoffe, dass jemand mich da aufklären kann.

Liebe Grüße von Michael

 

[rbur]

Dann wäre eine B-Klarinette eine C-Klarinette und du könntest genau die gleiche Frage nochmal stellen. Das würde dich also nicht weiter bringen.

Außerdem entspricht das Griffbild in der jeweiligen Oktave der C- bzw. F-Blockflöte. Ich nehme an, dass das auch noch mitspielt: "alle Löcher zu = C" ist auch bei anderen Instrumenten üblich.

hier gibt es noch ein bisschen was zum Thema zu lesen
http://www.die-klarinetten.de/content/deutsch/popup_stimmung.html

 

[michaeldewerd]

Dann wäre eine B-Klarinette eine C-Klarinette und du könntest genau die gleiche Frage nochmal stellen. Das würde dich also nicht weiter bringen.

Das hätte aber einen großen Vorteil. Alle Leute, die eine B-Klarinette spielen - also die übergroße Mehrheit der Klarinettenspieler - könnten dann einfach alle Noten, also auch die von anderen Instrumenten, spielen und es würde richtig klingen. Jetzt brauchen fast alle - außer die wenigen die eine C-Klarinette spielen - immer spezielle Noten.

 

[rbur]

Wenn das so ein großer Vorteil wäre, dann würden sehr viel mehr Leute C-Klarinette spielen als jetzt.

 

[Musicanne]

Wieviel verschieden gestimmte Klarinetten hat ein Hobbyklarinettist und wieviel ein Profi?

Als Hobbyblockflötistin habe ich bisher Sopran-, Alt- und Tenorblockflöten. Wenn ich sie alle regelmäßig spiele ist der Umstieg zwischen C-und F-Flöte halb so wild. Aber wehe wenn ich einige Zeit nur Alt oder nur Tenor gespielt habe, da muss ich schon überlegen wie die Töne auf der anderen Flöte sind .

Wären die Griffe auf einer A-Klarinette bei Tonarten mit mehreren Kreuzen nicht einfacher zu spielen, bzw. eine B- oder Es-Klarinette bei b-Tonarten?

Viele Grüße
Musicanne

 

[rbur]

Also ich bin Hobby und habe eine B und eine Bass. Meine Tochter ist auch Hobby und hat eine B und eine A (und meine Bass, bei Bedarf). Die A braucht sie, weil sie in einem Sinfonieorchester spielt und da wird das gefordert.
Im Standard-Blasorchester braucht man keine A.

Es-Klarinetten werden auch gerne genommen, sowohl im Orchester als auch in der Volksmusik. Aber nicht aufgrund der Stimmung, sondern weil sie eben höher sind.

In der türkischen und griechischen Musik gibt es dann glaube ich noch G-Klarinetten, aber das war's dann auch mit den verschiedenen Stimmungen. Vielleicht noch ein paar Exoten.

Klar sind manche Tonarten einfacher zu greifen. Aber moderne Klarinetten sind mit so vielen Klappen ausgestattet, dass das eigentlich kein Problem ist (bei den ersten Klarinetten gingen manche Tonarten schlichtweg nicht) und ein Profi sollte eigentlich auch mit vielen Kreuzen und Bs keine größeren Probleme haben. Manche spielen auch die B Stimme auf der A, weil sie mitten im Stück nicht wechseln wollen. Die transponieren dann im Kopf.

Die A nimmt man im Sinfonieorchester wegen des anderen Klanges und weil es für manche Werke einfach keine Noten für B gibt.

 

[tictactux]

(Achtung, die A-Klarinette geht einen Halbton tiefer runter, hier bräuchte man als Ersatz eine B mit einer tiefen Es-Klappe)
- die allermeisten Noten kommen ohnehin schon fixfertig transponiert.
- bei vielen Vorzeichen ist eine A-Klarinette tatsächlich einfacher (oder flüssiger) zu spielen (je nach Tonart natürlich auch umgekehrt)
- die meisten Blasinstrumente transponieren in B oder Es. Auf dem Bass kann ich bequem Tuba-Noten spielen, auf dem Sopran hatte ich auch schon Kornettstimmen auf dem Ständer. Praktisch, sowas, wirklich.

 

[cala]

Wenn ich das richtig verstehe, waren die "ursprünglichen" Klarinetten um 1800 faktisch C-Klarinetten? Man hält alle Löcher zu und es klingt ein C? Wie bei den C-Blockflöten?
Wegen schönerem Klang/mehr Tiefe entwickelte man dann andere Klarinetten und transponierte für alle diese der Einfachheit halber die Noten entsprechend, damit man nicht wie die Blockflöter umdenken muss (definitiv eine super Idee!)?

Majetzt geht es darum, ob es nicht praktischer wäre, wenn die "Referenzklarinette" eine in B wäre, da diese heute so verbreitet sind. D.h. alle Löcher zu - es klingt ein B - man notiert ein B - und alle anderen Klarinettenarten (incl. der in c) transponieren entsprechend. Ich vermute, das wäre tatsächlich eigentlich sinnvoller (v.a., wenn sich auch alle anderen transponierenden Instrumente anschließen würden), aber da aus historischen Gründen ALLE vorhandenen Noten anders funktionieren und ALLE Klarinettisten es nach dem traditionellen System gelernt haben, wird man das nachträglich nicht mehr ändern können.
Außerdem wäre dann wohl nicht C-Dur die bequeme Anfängertonart, sondern B-Dur, aber das wäre meines Erachtens nicht so schlimm (kleine Geiger fangen z.B. traditionell mit D-Dur an, C-Dur ist ziemlich unbequem).

Das Argument "Im Blasorchester spielen ja fast alle in b oder es" ist heute natürlich richtig und vermutlich ein Grund, weshalb der Schrei nach Änderungen nicht so groß ist. Im Bereich der "richtigen" Klarinettenliteratur macht es auch keinen Unterschied, eben da die entsprechend der Norm ja transponiert ist. Störend ist es eigentlich nur im spontanen Zusammenspiel mit Klavier/Geige/Gitarre/Blockflöte/Akkordeon, wenn eben keine Spezialnoten vorhanden sind. Gerade, was "Hausmusik" mit Kindern angeht, sind B-Klarinetten klar im Nachteil: Schaut man sich z.B. die gängigen Weihnachtsnoten an, gibt es massenhaft Material für Klavier und 2 C-Stimmen, seltener schon Klavier und 2 B-Stimmen, fast nichts für Klavier und B/C-gemischte Stimmen. Für solche "Just-for-Fun-Aktionen" packt die Klarinettistin im Freundeskreis bis heute dankend die Blockflöte aus…

 

[atrofent]

die Diskussion gibt es immer wieder, solange ich Klarinette spiele - und das kann man in Jahrzehnten zählen. Alle guten oder gutgemeinten Vorschläge haben bisher nicht viel gebracht.
Mich erinnert das so ein bißchen an den Text von Tim Bendzko: Nur noch kurz die Welt retten

Ich habe B, Es, A, C und Bassklarinette - spiele sie auch alle, hauptsächlich aber B und Es.

Bei der Diskussion darf man nicht vergessen, dass sich das alles einmal grob gesagt ab dem 17. Jahrhundert aus dem Chalumeau heraus entwickelt hat. Schaut man sich die Geschichte der Klarinette an, sieht man sehr deutlich welche Wege der Stimmung, der Grifftechnk und des gesamten Baus schon beschritten wurden. Schaut man sich dann an welche Klarinetten in Mehrheit bis heute übriggeblieben sind und mit welcher Häufigkeit sie gespielt werden , könnte man sagen "die Evolution hat zugeschlagen".

Es scheint also doch nicht ganz so falsch zu sein, dass die meist verbreitete Klarinette in B gestimmt ist.

Ein Punkt ist noch nicht so richtig zur Sprache gekommen: der Klang.
Ich kann natürlich z.B. Stücke von Benny Goodman oder Acker Bilk umschreiben oder direkt transponieren und mit der C - Klarinette spielen, sie klingen auch sofort anders, noch gravierender wird es wenn ich die Es-Klar. nehme. Das Gleiche gilt für den klassischen Bereich.
Will man das?

"cala" spricht z.B. die Weihnachtslieder an für Klavier und 2 Stimmen, gerade da habe ich in diesem Jahr festgestellt gibt es absolut kein Mangel an schon fertig geschriebenen B-Stimmen mit Klavier/Keyboardbegleitung. Früher musste ich da noch den Griffel zücken und schöne runde Viertel malen.
Auch die mittlerweile unzähligen Playalongs sind fix und fertig transponiert zu haben ob nun B- Es, Klar oder Sax, Tromp oder Pos es gibt so gut wie alles.

Wenn das alles nicht genügt gibt es noch Notensatzprogramme, die transponieren in alle Himmelsrichtungen, am Keyboard kann man solange rumdrehen und mit den abartigsten Tonarten dem B-Klarinettisten sein mühsam angelerntes Transponieren versauen. .

Ist das nicht ein schönes Plädoyer für: lasst es bitte so!


Grüße
atrofent

 

[rbur]

Wenn ich das richtig verstehe, waren die "ursprünglichen" Klarinetten um 1800 faktisch C-Klarinetten? Man hält alle Löcher zu und es klingt ein C? Wie bei den C-Blockflöten?

Fast richtig. Man macht die Löcher zu (ohne linken kleinen Finger) und man nennt es C (im mittleren Register), auch wenn ganz was anderes klingt.

Die ersten Klarinetten hatten nur ein oder zwei Klappen und konnten nicht alle Halbtöne spielen. Um die anderen Tonarten spielen zu können, hat man anders gestimmte Klarinetten gebaut, aber die Benennung der Griffe beibehalten und die Noten entsprechend angepasst.

Übrigens war es 1700, nicht 1800.

 

[cala]

Wieder was gelernt, dass es vor Mozart schon ernsthaft Klarinetten gab, war mir irgendwie entgangen. In den Barockorchestern sieht man leider immer nur Oboen. Sorry!

Aber was Noten angeht: Aus Sicht einer Geigerin ist die Auswahl im B-Segment (Klarinetten/Trompeten/Sopran-Sax) nicht groß - aber für übliche Zwecke ausreichend natürlich. Mit der Geige kann ich schon als besserer Anfänger problemlos ohne nachzudenken bei den Blockflöten/Oboen/Querflöten/Sängern und den Oberstimmen von Klavier/Gitarren/Akkordeons wildern, wenn auch nicht unbedingt bei hochvirtuosen Stücken.
Was es viel seltener gibt und was gerade für Kinder etwas schade ist, sind Noten für eine flexible C-B-gemischte Besetzung, abgesehen von gehobener Kammermusik oder Orchesternoten. Mein musizierender Freundeskreis ist z.B. mit einem Chorbuch für Frauenstimmen (incl. Akkorden) Abende lang glücklich zu machen, will ich die Klarinette integrieren, muss ich alles mit dem Notensatzprogramm abschreiben oder sie denkt um - Finden wir zu aufwändig für spontane Hausmusik, spielt sie halt Blockflöte. Ist vielleicht auch ein Frauenproblem, die spielen eher Geige und Flöte als Trompete und Saxophon, und dazwischen ist die Klarinette der Exot ;-)

 

[tictactux]

Da stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, wieso gibts für die Geige keinen Capo (oder was in der Art?) ;-)

Wer viel mit C-Literatur unterwegs ist, wird entweder das Transponieren lernen ("Blattlesen plus Schielen"), oder sich eben eine C-Klari zulegen. Die Dingers machen übrigens Spass zum Spielen, grad weil sie auch ihren eigenen Charakter haben...

(habe selbst Es, C, B, A, Alt, Bass und Kontra-Alt. Fehlt nur noch Eppelsheims Kontrabass...)

 

[atrofent]

Capo für Geige - mal eine richtig gute Idee, aber aufpassen, wenn du das laut sagst, so ein Geigenbogen auf dem Kopf tut verdammt weh - weiss ich noch aus meiner Schulzeit.

Grüsse
atrofent

 

[cala]

Geige braucht keinen Capo, halbwegs fortgeschrittenes Lagenspiel reicht ;-)
Man macht es nur fast nie, weil man es eigentlich nicht braucht - Wann spielt man als Streicher schon mal mit einer mehrheitlich in B oder Es gestimmten Besetzung?

 

[tictactux]

Guckst Du: http://youtu.be/kMuzdw5bZYk ;-)