Was darf ich spielen beim Improvisieren?

[obsessed]

Hi,
ich habe folgendes einfach klingendes Problem, das sicherlich schon etliche Male behandelt wurde. Aber die Threads, die das Problem behandeln zerfallen schnell in Fehler von anderen, die dann auf zu hohem Niveau ausdiskutiert werden, wo Laien wie ich nicht mehr mitkommen:
Was darf ich alles beim Improvisieren spielen? Ich komme nicht ganz hinter die Sache.
Was ich weiß, dass ich die Töne der jeweiligen Akkorde spielen darf, in denen ich mich gerade befinde. Aber wann darf ich welche Tonleiter einsetzen, und was hilft es mir, wenn ich weiß, in welcher Tonart das Stück geschrieben ist. Das scheinen ja zwei Paar Schuhe zu sein. Für mich ist diese ganze Sache eine vage Geschichte, z.B die drei verschiedenen Molltonleitern, geschweige denn die "Kichentonleiter"

Ich komme leider nicht ganz hinter die Materie, bitte helft mir, der Schalter in meinem Hirn muss umgeschaltet werden ^^
MFG
Leo

 

[x-Riff]

1. Du darfst alles spielen.
2. Tonleitern und Harmonien sind letztlich Wege, wie Du Töne findest, die erstens auf jeden Fall passen und/oder zweitens eine bestimmte Wirkung oder Funktion haben.

For more practise look here:
https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=86522

x-Riff

 

[_michl_]

du darfst pentatoniken,tonleitern,...spielen.du darfst akkorde "zerlegen",,....da gibt es einiges.

 

[obsessed]

Danke für die Antworten, aber das ganze ist mir zu ungenau.
Ich weiß, dass ich Tonleitern spielen kann, oder Pentatoniken.
Worauf ich hinaus will, wann was?

Als Beispiel: Autumn Leaves.

Ich habe einen Takt Cm7, dann F7, dann Bb maj7 dann A7(b5) usw.
Das Stück ist, glaube ich, in Bb dur - so habe ich es zumindest auf dem Quintenzirkel abgelesen. (Wahrscheinlich gibt es noch ein x-moll mit den gleichen Vorzeichen, wo liegt da dann der Unterschied?)
So, jetzt darf ich also bei Cm7 die Töne des Akkords, die C-moll-Pentatonik und die 3 verschiedenen Molltonleitern spielen (also natürlich, harmonisch und melodisch)? Was ist mit diesen "Kirchentonleitern"?
Bei F7 kann ich die Akkordtöne, die Dur-Pentatonik (die Moll geht ja eigentlich auch immer) und die Durtonleiter spielen. Da werde ich doch noch mehr spielen dürfen?!
Bei Bb ist es wahrscheinlich dasselbe Spiel wie bei F7
und bei A7(b5) werde ich ja etwas eingeschränkt, da die Quinte vermindert wird.

Und kann ich über die ganzen Akkorde dieselbe Tonleiter, die wahrscheinlich mit der Tonart des Stücks zu tun haben muss, spielen?

 

[Houellebecq!]

Ich habe einen Takt Cm7, dann F7, dann Bb maj7 dann A7(b5) usw.
Das Stück ist, glaube ich, in Bb dur - so habe ich es zumindest auf dem Quintenzirkel abgelesen. (Wahrscheinlich gibt es noch ein x-moll mit den gleichen Vorzeichen, wo liegt da dann der Unterschied?)

Bb-Dur, parallele Moll-Tonart: g-Moll (große Sexte hoch bzw. kleine Terz runter von Bb aus), naja, eine (g-)Moll-nat-Tonleiter ist nunmal so aufgebaut: 0, 2, b3, 4, 5, b6, b7, eine (Bb-)Dur-Tonleiter so: 0, 2, 3, 4, 5, 6, maj7, Anfangs- und Schlussakkord ist normalerweise entsprechend unterschiedlich, die Funktionen sind auch verschoben: in Bb-Dur: I: Bmaj7, ii: Cm7, iii: Dm7, IV: Ebmaj7, V: F7, vi: Gm7, vii: Am7b5; in g-Moll wird die vi. Stufe zur i. Stufe, die in g-Moll v. Stufe wird nach V: D7 (statt Dm7) verdurt.

Und kann ich über die ganzen Akkorde dieselbe Tonleiter, die wahrscheinlich mit der Tonart des Stücks zu tun haben muss, spielen?

welche Skalen man spielt, hängt erstmal von den Akkord-Funktionen ab. in diesem Fall machen wir es uns aber einfacher: am Anfang haben wir eine ii-V-I-Verbindung (von Bb-Dur aus gesehen: ii: Cm7, V: F7, I: Bbmaj7), über sowas würde ich einfach Bb-ionisch, sprich Bb-Dur spielen. Der letzte Akkord ist wahrscheinlich ein Am7b5, statt A7b5, oder?
dann wäre ich hier auch für Bb-ionisch, ich würde aber das Bb als Ton vermeiden, weil dadurch die Spannungswirkung des Am7b5 verloren geht.
normalerweise spielt man über I: ionisch, ii: dorisch, iii: phrygisch, IV: lydisch, V: mixolydisch, vi: äolisch (nat. Moll), vii: lokrisch
edit: boah, die edit-Funktion ist ja mal wieder ganz schön störrisch hier...:screwy:

 

[obsessed]

Ahaaa, jetzt hats meinen Schalter schon ziemlich fast ganz umgeschaltet ^^ , vielen Dank!

Ein Stück ist immer in einer Tonart geschrieben und die Akkorde basieren darauf,
bzw. müssen sich der Tonart anpassen.
die erste Stufe ist also: Bb maj7
die zweite: Cm 7 (weil man ja nicht e und b spielen darf)
die dritte: Dm 7
die vierte: Eb maj7
die fünfte: F 7
die sechste: Gm 7
und die siebte: Am7b5

Jetzt ist mir, glaube ich, vieles verständlicher!
Und dann muss man immer wissen, welcher Akkord im Stück die wievielte Stufe ist und dann improvisiert man bei
I: ionisch, ii: dorisch, iii: phrygisch, IV: lydisch, V: mixolydisch, vi: äolisch (nat. Moll), vii: lokrisch, wobei dur ionisch, lydisch und mixolydisch und der Rest moll ist.
Die Pentatoniken darf man dann je nach dur und moll einsetzen, aber wie siehts dann noch mit harmonisch und melodisch Moll aus?

 

[Houellebecq!]

aber wie siehts dann noch mit harmonisch und melodisch Moll aus?

ich würde sagen: als Skalenmaterial spielt eigentlich nur äolisch = nat. Moll eine Rolle, die verdurte Dominante in Moll leitet sich im Prinzip von harmonisch Moll ab: 1, 2, b3, 4, 5, b6, maj7, macht für die Dominante 5, maj7, 2, 4 = 1, 3, 5, b7, z.B. in g-Moll-harm: g, a, bb, c, d, es, f#; V: d, f#, a, c

 

[obsessed]

stimmt denn das alles, was ich vermutet habe?

ich würde sagen: als Skalenmaterial spielt eigentlich nur äolisch = nat. Moll eine Rolle, die verdurte Dominante in Moll leitet sich im Prinzip von harmonisch Moll ab: 1, 2, b3, 4, 5, b6, maj7, macht für die Dominante 5, maj7, 2, 4 = 1, 3, 5, b7, z.B. in g-Moll-harm: g, a, bb, c, d, es, f#; V: d, f#, a, c

Bevor ich bald wieder nix mehr verstehe: harmonisch und melodisch moll darf ich einfach statt äolisch (und auch statt anderen moll-tonarten) spielen, bzw. lassen sich die Kirchentonarten überhaupt in moll und dur einteilen (muss ja eigentlich so sein, da sie entweder eine Moll- oder Durterz haben)?

 

[HëllRÆZØR]

Man kann die Kirchentonarten nach Dur- oder Moll-Charakter einteilen,
allerdings sind dabei nicht nur die Terzen wichtig.
Lokrisch hat zwar eine kleine Terz, aber da die Quinte vermindert ist handelt es sich nicht um eine Moll-Tonleiter, sondern um eine verminderte Tonleiter.
Zusammengefasst hat man:

Dur (3 5): Lydisch, Ionisch und Mixolydisch
Moll (b3 5): Dorisch, Aeolisch und Phrygisch
Vermindert (b3 b5): Lokrisch

 

[LongLostHope]

Also mir reicht es zu wissen in welcher Tonart das Ding ist....

Dann improvisiere ich auf allen dazugehörigen Standard- Moll/Pent- Patterns übers ganze Griffbrett darauf. Da dann eh eig alle Modes drin sind und irgendwie mit verbaut werden, hört sich das eig immer gut und interessant an.

Passt eig immer und wenn mal ein Ton nicht passt machts die Sache auch nur interessant.

Aber ich hasse die jammerei... Bin eher ein Freund der durchdachten Musik...

 

[obsessed]

Deine Methode finde ich nur etwas dem Zufall überlassen. Außerdem will ich ja wissen, was man zumindest theorethisch alles spielen darf.

 

[LongLostHope]

Standardantwort:

Alles was sich gut anhört...
Und das ist standardmäßig alles in allen Variationen der passenden Tonleiter bzw. deren Modi....

 

[Marc02]

was hilft es mir, wenn ich weiß, in welcher Tonart das Stück geschrieben ist.

Diesen Ton kannst du von der ersten bis zur letzten Sekunde des Liedes spielen, bzw in diesem Akkord über das gesamte Lied improvisieren. Vorrausgesetzt die Tonart wechselt nicht während des songs.

Ist ein Song F-Dur geschrieben, ist das F (Dur) der asolute Grundton, auf diesem Ton baut alles auf. Jeder ton/Akkord der gespielt wird ist mir dem F (Dur) verwand oder passt dazu.

Ansonsten kannst du beim Improvisieren bedenkenlos die Pentatonik spielen. Das ist sozusagen eine "Tonleiter" die kein Dur und auch kein Moll kennt. Weil sie eben nur aus 5 (lat. penta) Tönen besteht. dieTöne die Dur von Moll unterscheiden sind darin nicht enthalten. Deshalb kannst du garkeinen falschen Ton erwischen.

Wenn du auf den Akkord genauer eingehen willst, kannst du natürlich auch die tonleiter des Akkordes spielen und die, die mit dem jeweiligen ton verwand sind.

Viele der Songs mit denen Geld verdient wurde, basieren auf dem Grundton, Quarte, Quinte Prinzip.

Ich habe einen Takt Cm7, dann F7, dann Bb maj7 dann A7(b5) usw.

Nun, könntest du beigehen und gucken welche Töne die jeweiligen akkorde beinhalten. Jeden dieser Töne darfst du spielen. Wann welcher besser passt entscheidet das Gehör. Auf der 1 sollte man aber immer mit dem Grundton beginnen. Das ist zwar keine Vorschrift aber wenn man noch am anfang steht sollte man das bedenken.

 

[James-R.]

Meine Erkenntnis hierzu: Du darfst grundsätzlich alles spielen, du solltest nur zu jeder Zeit wissen welche wirkung die Töne haben die du spielst und sie nicht willkürlich wählen! Wobei willkürlich gewählte Töne auch wieder eine bestimmte Wirkung haben, vielleicht klingt das auch manchmal gut, natürlich im richtigen Kontext angewendet.
Tonleitern sind am Anfang dazu da dir eine "Gehhilfe" zu geben, so besser du mit der Gehhilfe schon laufen kannst destso öfter kannst du sie weglassen bzw. nur noch mit einer Hand dich auf sie stützen.