Was ist SWING ?

[turko]

Wie definiert sich Eurer Meinung nach „Swing“ ? Und ich meine jetzt nicht den Jazz-STIL, und auch nicht die schubladenartige Antwort mit Betonung auf 2 und , mit ternärem Feeling und Swing-Achtel und das ganze Zeugs (wobei das allermeiste an Musik wohl aus einem je nach Fall anders gewichteten Mittelding aus binär und ternär bestehen dürfte ...).

Ich meine eine viel tiefer gehende Eigenschaft. Die Fähkgkeit eines Musikers (oder einer Band), so einen rhythmischen Drive zu entwickeln, daß man sich dem als Zuhörer einfach nicht entziehen KANN. Daß man ganz unweigerlich mitwippt. Daß der Drive/Beat so „etabliert“ ist, daß man in einem 2-Takte lang dauerndem Break überhaupt nicht Gefahr läuft, den Puls je zu verlieren.

Aber was genau ist das Geheimnis dahinter? Einfache rhythmische Präzision ist es nämlich ganz sicher nicht. Ich kenne Musik, die ist so dermaßen ungenau, daß es fast eine Frechheit ist. Und swingt dennoch wie der Teufel.

Im Gegenteil kenne ich aber auch Jazzmusik, bei der ich keine groben Timingungenauigkeiten feststellen könnte, ... aber sie swingt überhaupt nicht, obwohl sie swingen WILL.

Aber das Gegenteil davon, nämlich einfach Ungenauigkeit, kann´s wohl auch nicht sein.

Ich meine, es hängt auf irgendeine geheimnisvolle und schwer in Worte zu fassende Art damit zusammen, die Phrasen rhythmisch so zu gestalten, daß sie in sich schlüssig sind und so „plaziert“ sind, daß sie mit dem Grundbeat zusammen ein wohlgeordnetes Auf- und Ab von Spannung und Ent-Spannung ergeben ...

Aber nicht zu unrecht gibt es zwar 1000 Harmonielehrebücher, aber ich habe noch keines über DIESES Thema gefunden, obwohl wohl jeder Jazzmusiker den rhythmischen Aspekt dieser Musik als den wichtigsten einstufen würde. Aber man kann darüber irgendwie NOCH weniger reden, als ohnehin schon über Musik ...

Was ist Eure Meinung zu dem Thema ?

LG, Thomas

 

[langhaar!]

Begriffe, die in ähnlichem Zusammehang, manchmal auch Synonym gebraucht werden, sind Groove oder Microtiming.

Groove würde ich etwas als: "positive Empfindung aufgrund minimaler rhytmischer Verschiebungen, die so gering sind, dass sie nicht notiert werden" definieren.

 

[Günter Sch.]

Zunächst ist der gegensatz vom beat und der synkopierten melodie körperhaft fühlbar. Du fühlst als ausübender, ob du "rhythmisch" spielst oder nicht, und das überträgt sich auf den hörer.
Der swing der 20er und 30er jahre entsprach mehr dem gefühl der "weißen" und schmeichelte sich mit seinem ternären "swing" und seinem "feeling" in die gesellschaft ein. Er läutet das zeitalter des "schlagers" ein, der ein vom intellekt unabhängiges wohlgefühl erzeugt. Man sehe sich die seligen mienen in vorgerückter stunde bei einem gewissen alkoholpegel an, in denen persönliche beziehungen leicht geknüpft werden können.
Im gegensatz zur deutschen war die amerikanische tanzmusik harmonisch reichhaltig, und neben wenig kecken/witzigen piècen dominierten die sentimentalen. "Sweet and lovely, sweeter than the roses in may - - ", "I should care, I should go around lonely" , "Whispering, while you cuddle near me", da mussten die härtesten herzen doch dahinschmelzen und barrieren fallen.
Mit dem swing war obendrein viel geld zu verdienen, "hit-kits", leichte klavierbearbeitungen wurden massenhaft vertrieben, schallplatte, film und rundfunk taten das ihrige, "stars" nahmen sich seiner an, und so wurde er propagiert und schuf seinen eigenen nimbus und erwartungshaltungen, was bei massenwirkungen nicht zu unterschätzen ist. Das musikalische ist nur ein teilaspekt. Swingheinis grenzten sich in kleidung und verhalten ab, ein vorbote der teddyboys der 50er.

 

[turko]

Betr. Groove etc. ... : Ich weiß nicht, ob das "wissenschaftlich haltbar" ist, oder allgemein ganz anders gesehen wird. Natürlich weiß ich, daß Groove auch eine Art rhythmischer Intensität ist. Und daß dort Mikrotiming eine Rolle spielt. Aber vor allem - das ist meine Einschätzung - spielt dort immer auch eine immense Rolle, daß es stets mindestens 2 rhythmische Ebenen gibt, die sich großartig ergänzen und eine Art Schwebezustand herbeiführen.
Wenn ich jetzt mal willkürlich als Beispiel für groovende Musik Marcus Miller hernehme. Oder zeitgenössische Gospelmusik. Diese Musik groovt im Allgemeinen immens.

Aber irgendwie hat das für mich persönlich eine andere Qualität (und andere Ursachen und "Werkzeuge"), als der "typische" Swing des Jazz. Ohne jetzt das eine über das andere stellen zu wollen. Es ist einfach irgendwie anders.

Das mit den Synkopen ist auch so eine Sache ... wird oft als "Pauschal-Indiz" für rhythmische Musik ins Treffen geführ. Und natürlich wimmelt es im Jazz vor Synkopen (obwohl diese Bezeichnung im Jazz mMn unangebracht ist, weil diese Noten einfach an diese Stellen HINGEHÖREN). Aber immerhin namhafte Arrangeure wie Sammy Nestico (Count Basie) sagen, daß eine übertriebene Synkopierung das Swing-Potential verringert - und die Basie-BigBand ist ein Beleg dafür ...

Und zu letzt noch einmal: Ich meine NICHT Swing, den Stil der 30-er ... ich meine SWING, die besondere rhythmische Intensität des (mehr oder weniger traditionellen) Jazz ...

LG, Thomas

 

[Hans_3]

Begriffe, die in ähnlichem Zusammehang, manchmal auch Synonym gebraucht werden, sind Groove oder Microtiming.

Groove würde ich etwas als: "positive Empfindung aufgrund minimaler rhytmischer Verschiebungen, die so gering sind, dass sie nicht notiert werden" definieren.

So ähnlich wäre meine "Erklärung" auch ausgefallen. Der Knackepunkt ist, dass das, was nicht notiert werden kann letztlich auch nicht erklärt werden kann, weil sich das in den Tiefen des Hirns abspielt.

Meine Erfahrung ist, dass das unmittelbar mit der jeweils einzigartigen Persönlicheit jedes einzelnen Musikers zusammenhängt. Es wird vom Gehirn gesteuert und ist nicht erlernbar. Was sich da genau abspielt, vergleichsweise bei einem sehr und einem wenig groovenden Musiker, wird wohl nicht einmal mal die Gehirnforschung ermitteln können.

Obwohl an sowas ständig geforscht wird. Besonders übrigens in Wien. Hier der Link zu einer größeren Veranstaltungsreihe aus 2008, wo es u.a. darum geht/ging

Spiegelnervenzellen und die Frage, welche Rolle die Spiegelneuronen in Konzert- und Theatererlebnissen spielen.

usw.

http://www.wienmodern.at/Home/2008/THEMEN/MusikGehirn.aspx

 

[langhaar!]

So ähnlich wäre meine "Erklärung" auch ausgefallen. Der Knackepunkt ist, dass das, was nicht notiert werden kann letztlich auch nicht erklärt werden kann, weil sich das in den Tiefen des Hirns abspielt.

Na ja, notiert werden kann es ja schon und ich hatte auch nur geschrieben, dass es nicht notiert wird (kleiner Unterschied, aber in diesem Zusammenhang wichtig); bloss musikalisch sinnvoll notieren lässt es sich nicht.

Ein Vibrato wird auch nicht notiert, kann aber durchaus erklärt werden.

So, wo ist hier der Lehrer-Smiley für Klugscheisser?

 

[HaraldS]

Natürlich weiß ich, daß Groove auch eine Art rhythmischer Intensität ist. Und daß dort Mikrotiming eine Rolle spielt. Aber vor allem - das ist meine Einschätzung - spielt dort immer auch eine immense Rolle, daß es stets mindestens 2 rhythmische Ebenen gibt, die sich großartig ergänzen und eine Art Schwebezustand herbeiführen.

Da kann ich dir zustimmen, denn ich denke, daß wir vergleichbare musikalische Sozialisationen und Hörerfahrungen haben. Es gibt aber genügend Leute, die überhaupt nicht (oder nur ganz gering) sensibel genug sind, um sich auf einen Swing-Groove voll einzulassen. Es gehört also eine Leistung seitens des Hörers dazu, den Schwebezustand zu erfahren. Bei der Wirkungsanalyse von Grooves sollte man die notwendige musikalische Vorerfahrung und die notwendige Eigenleistung nicht vergessen.

Ansonsten sind die ineinandergreifenden Ebenen (vor allem melodisch und rhythmisch) ein konstitutives Merkmal des Jazz. Schon in der westafrikanischen Musik, die mit den Sklaven nach Amerika kam, gab es komplementäre Rhythmen und Melodien. Unter europäischem Einfluß wurden daraus rhythmisch wirksame Phrasen auf Melodieinstrumenten. Das war der Ursprung des groove-basierten Spiels. Wenn du also heute mehrere rhythmische Ebenen im Swing wahrnimmst, entspricht das zeimlich genau der historischen Entwicklung. In diesem Zusammenhang empfehlenswert: That´s Jazz - Der Sound des 20. Jahrhunderts. Eine Musik-, Personen-, Kultur-, Sozial- und Mediengeschichte des Jazz von den Anfängen bis zur Gegenwart.

Und zu letzt noch einmal: Ich meine NICHT Swing, den Stil der 30-er ... ich meine SWING, die besondere rhythmische Intensität des (mehr oder weniger traditionellen) Jazz ...

Die rhythmische Intensität läßt sich schon analysieren, solange man sich auf Analysierbares beschränkt. Z.B. hier hier kann man nachlesen, welche Jazzdrummer wie weit vom schulmäßigen triolischen Swing-Pattern abweichen.

Der Knackepunkt ist, dass das, was nicht notiert werden kann letztlich auch nicht erklärt werden kann, weil sich das in den Tiefen des Hirns abspielt.

Wie im verlinkten Dokument gezeigt, kann man Swing-Patterns bei Schlagzeugern durchaus messen, sortieren und bewerten. Man verwendet dann halt keine traditionelle Musiknotation, sondern mathematische. Daher kann man schon erklären, wie's funktioniert.

Eine andere Sache ist natürlich, was einem eine solche Analyse nutzt - also ob man die Ergebnisse z.B. für Jazzschlagzeug-Unterricht nutzbar machen könnte. Dazu müßte das Thema erst mal didaktisch aufbereitet werden.

Harald

 

[turko]

Der Link mit den Schlagzeuger-Messungen ist hoch interessant. Nur hat meiner Überzeugung nach die konkrete Spielweise, wiesehr und wo man zwischen binär oder ternär (oder noch darüber hinaus) pendelt, nichts damit zu tun, ob ein Musiker/eine Gruppe swingt oder nicht ...

Die rhythmische Eigenschaft "Swing" darauf zu reduzieren, daß man auf SwingAchtel (oder halt irgendetwas in dieser Gegen) hinweist, greift mE viel zu kurz ...

Aber wahrscheinlich ist es ein Sammelsurium aus allen möglichen Komponenten ... wenn ein Volkslied "schwungvoll" gespielt wird (durchaus mit "Drive" ...), dann läßt sich im Einzelnen wahrscheinlich auch schwer analysieren, WARUM das jetzt als "schwungvoll" wahrgenommen wird ...

LG, Thomas

 

[HaraldS]

Der Link mit den Schlagzeuger-Messungen ist hoch interessant. Nur hat meiner Überzeugung nach die konkrete Spielweise, wiesehr und wo man zwischen binär oder ternär (oder noch darüber hinaus) pendelt, nichts damit zu tun, ob ein Musiker/eine Gruppe swingt oder nicht ...

Okay, aber was ist für dich "swingt/swingt nicht"? Wenn du das beschreiben kannst, kann man auch darüber reden. Solange das im Bereich des nicht Definierbaren bleibt, natürlich nicht.

Historisch dürfte es unstrittig sein, daß ternäre Phrasierung die typische beschreibbare Eigenschaft des Swing ist (binäre Phrasierung steht sicher nicht zur Debatte). Wichtig ist natürlich noch, wie die inidividuellen Auffassungen des Swings als rhythmisches Phänomen innerhalb einer Band zueinander passen und ineinandergreifen. Der Link dokumentiert ja nur einige Beispiele für die Swing-Auffassung von Schlagzeugern, aber wenn man Ensemblespiel analysieren wollte, müßte man die gleichen Untersuchungen natürlich für jeden anderen Musiker auch machen.

Und selbst dann hat man erst eine Aufzählung, wer was wie spielt - bis man das z.B. zur Big-Band-Leitung nutzen könnte wären, wie angedeutet, erst noch didaktische Umsetzungen nötig.

Die rhythmische Eigenschaft "Swing" darauf zu reduzieren, daß man auf SwingAchtel (oder halt irgendetwas in dieser Gegen) hinweist, greift mE viel zu kurz ...

Naja, der Link beschäftigt sich ja nur mit der Swing-Auffassung von exemplarisch ausgewählten Drummern und hat nicht den Anspruch, das Phänomen umfassend zu erklären. Die Untersuchungen können höchstens für das Fernziel hilfreich sein.

Aber wahrscheinlich ist es ein Sammelsurium aus allen möglichen Komponenten ... wenn ein Volkslied "schwungvoll" gespielt wird (durchaus mit "Drive" ...), dann läßt sich im Einzelnen wahrscheinlich auch schwer analysieren, WARUM das jetzt als "schwungvoll" wahrgenommen wird ...

Das ist sicher richtig, daß es schwer ist. Deswegen ist es aber nicht unmöglich. Analyse kostet halt Zeit und Nerven, vor allem, weil man den Gegenstand erst mal eingrenzen muß. Erst dann macht es Sinn, einzelne Komponenten ausfindig zu machen. Mitreißende Musik ist nicht das Gleiche wie Groove, wie schwungvolle Musik oder wie Swing. Historischer Background, Herkunft und Bedeutungsgeschichte von musikalischen Eigenschaften oder Stilen hilft zur Eingrenzung dessen, was man analysieren will.

Harald

 

[PVaults]

Vielleicht noch eine kleine Anmerkung: Auch die Dynamik spielt für das Rhythmusgefühl eine ganz, ganz große Rolle, die oft unterschätzt wird. Vielleicht ist sie sogar der entscheidende Faktor für den Groove...

Auch darf man den Bogen nicht außer acht lassen. Gute Grooves funktionieren meist über mehrere Takte, ja ganze Teile eines Stückes...

 

[Günter Sch.]

Im übrigen sind diese rhythmischen unwägbarkeiten nichts neues: in Chopins "Nocturne Fis.Dur op.15,1" swingt es gewaltig, wenn im mittelteil mit der rechten hand ternär, mit der linken binär gespielt wird, was in der klaviermusik des 19.jhs. dauernd vorkommt, bei Brahms geradezu stilmerkmal ist . Oder wenn es in einem walzer heißt "barcollando", dem schwanken eines kahns entsprechend. Auch der walzer allgemein swingt mit seinen ungleichen begleitvierteln, die man schwerlich notieren kann.
Abgesehen davon wird jeder solist von einigem format nicht das bloße notenbild abspielen oder absingen, sondern freiheiten suchen, um die musik "klingen und schwingen" zu lassen, das nennt man dann agogik oder tempo rubato.
Was man heute "drive" nennt, passiert in jeder italienischen oper, wenn einer arie oder einem ensemble eine "stretta" angefügt wird, die berühmteste im "Trovatore" mit dem abschließenden hohen "c" des tenors.

 

[Klangone]

Im übrigen sind diese rhythmischen unwägbarkeiten nichts neues: in Chopins "Nocturne Fis.Dur op.15,1" swingt es gewaltig, wenn im mittelteil mit der rechten hand ternär, mit der linken binär gespielt wird, was in der klaviermusik des 19.jhs. dauernd vorkommt, bei Brahms geradezu stilmerkmal ist . Oder wenn es in einem walzer heißt "barcollando", dem schwanken eines kahns entsprechend. Auch der walzer allgemein swingt mit seinen ungleichen begleitvierteln, die man schwerlich notieren kann.

Gebe ich Dir völlig recht, in diversen anderen Epochen und auch Kulturkreisen sind "Swing"-Elemente zu finden.
Ist nur die Frage, ob der englische Begriff nicht bereits zu sehr mehr oder weniger ausschließlich mit Jazz konnotiert ist...

Mir fallen in diesem Zusammenhang immer die Schallplatten ein, die schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben, z.B. Jacques Loussier oder andere Versuche, zwei Stilebenen zu vereinen, nämlich eine nach Jazz-Maßstäben nicht-swingende, nämlich Barock, und eine swingende...
Was nicht heißen soll, dass Bach nicht swingvoll, äh schwungvoll ist. Ja, diese Begriffsproblematik.
Die englische Sprache verkürzt da einige Bedeutungsebenen, und das Ganze muss man sich dann erstmal zu Recht gründlicher zurechtformulieren:

Abgesehen davon wird jeder solist von einigem format nicht das bloße notenbild abspielen oder absingen, sondern freiheiten suchen, um die musik "klingen und schwingen" zu lassen, das nennt man dann agogik oder tempo rubato.
Was man heute "drive" nennt, passiert in jeder italienischen oper, wenn einer arie oder einem ensemble eine "stretta" angefügt wird, die berühmteste im "Trovatore" mit dem abschließenden hohen "c" des tenors.

Ist denn der Begriff "drive" dann nicht letztlich mit "musikalisch überzeugender Interpretation, die sich die agogischen Freiheiten nimmt, die sie braucht" zu übersetzen?

 

[Günter Sch.]

Ich verstehe unter "drive" eher das vorwärtsdrängende, antreibende, das sich in minimaler vorziehung des beats ausdrückt.
Freilich ist es unpassend, bei Chopin von "swing" zu sprechen, dieser begriff wurde später geprägt. Bei Bach sind es die tanzformen seiner suiten, die durchaus rhythmisch aufzufassen sind.
Ich sehe übrigens einen grundsätzlichen gegensatz zwischen "swing" und "jazz", aber das sprengt den rahmen.

 

[PVaults]

Ich sehe übrigens einen grundsätzlichen gegensatz zwischen "swing" und "jazz", aber das sprengt den rahmen.

Würde mich aber sehr interessieren, wo du die Unterschiede festmachst...!

 

[Klangone]

Es gibt ja nicht grundsätzlich "den Jazz", den man von "dem Swing" abgrenzen könnte, die Begriffskategorien passen da nicht.

MIt dem Begriff "drive"und seinen Bedeutungsebenen kommt man meiner Meinung nach in diesem Thread eher weiter, da er auf viele musikalische STile zutrifft (im besten Fall )

Also bitte mehr Drive aber bitte kein Bit drive Tschuldigung, der Kalauer musste jetzt sein.

 

[turko]

Mich auch (würde interessieren) ... wie ich überhaupt den Eindruck gewinne, daß wir hier von Äpfeln und Birnen reden. Ich glaube nicht, daß unter "Swing" jeder das selbe versteht, wie ich scheinbar ...

Aber das soll auch keine Katastrophe sein. Ist halt so. Genau erklären kann ich das Phänomen Swing allerdings nicht ... daher ja überhaupt der Thread. Nur soviel glaube ich mit Bestimmtheit zu wissen:

Swing hat eine andere Qualität/einen anderen Charakter, als GROOVE (jedenfalls so, wie ICH das verstehe, und auch wie andere Musiker, mit denen ich gelgentlich schon darüber philosophiert habe ...). Und wieder einen anderen, als Salsa (Achtung: SAMMEL-Begriff), und wieder einen anderen als Samba, und wieder einen anderen als das Heer von faszinierenden afrikanischen Rhythmen, und einen anderen als die unzweifelbare rhythmische Faszination eines (gut gespielten) Wiener Walzers.

Alle diese Rhythmen haben jeweils ihre ganz eigene Art der Intensität, die auch ganz verschieden "wirkt". Und SWING ist EINE davon ... wobei eben der Unterschied zu allen anderen ist, daß dort ganz spezielle "Konstruktionsprinzipien" arbeiten. Beim Swing sehe ich diese ganz allgemeinen Prinzipien gar nicht ... nur einfach "das Gefühl" ...

Anmerkung: Wie sehr man in Richtung binär oder ternär phrasiert ist mMn völlig wurscht. Man kann in allen Varianten swingen, ... wenn man kann ...

Das ist jedenfalls meine ureigene Empfindungsweise ...

LG, Thomas

 

[Günter Sch.]

Wenn du das gleiche, zumindest ähnliche phänomen auf verschiedene anwendungsgebiete aufspaltest, ist es besser von "waltzen", "swingen" oder "grooven" zu sprechen, diese begriffe wurden nacheineinander für verschiedene stile geprägt. Danach beschränkte sich "swingen" auf den typischen "swing" als gattung, auf den das wort gemünzt ist.
In allen fällen handelt es sich um fast unmerkliche, unterschwellige, nicht notierbare rhythmische verschiebungen und betonungen, die in ihrem ausmaß vom interpreten abhängen.
Wenn du aber etwas ganz anderes meinst, ist verständigung schwierig.

 

[turko]

Naja, ... Du gehst nicht wirklich sehr ein auf das, was ich zum Besten gegeben habe ...

Und - zum wiederholten Mal - das rhythmische Phänomen SWING ist keinesfalls gleichbedeutend oder nur vorkommend im Jazz-Stil SWING (der 30-er Jahre). Das rhythmische Phänomen SWING ist, so wie ich es verstehe, das FUNDAMENTALE rhythmische Prinzip ALLER Jazzstile. Quasi EIN Wesensmerkmal von Jazz.

Daß swingender Jazz UND ein Wiener Walzer irgendwie rhythmischen Schwung haben KÖNNEN, steht außer Frage. Aber diese beiden "Schwung-Typen" in ihrem Prinzip und in ihrer Wirkung gleichsetzen zu wollen, erscheint mir recht abwegig ...

Ich setze ja auch nicht die harmonische Sprache des Bebop gleich mit jener von Johann Strauss, nur weil in beiden die gleichen 12 Noten vorkommen ...

LG, Thomas

 

[Günter Sch.]

Jazz ist rhythmisch und stilistisch sehr variabel. er kann auch sehr eckig und kantig sein, ganz im gegensatz zum "swing" als gattung. ein grundprinzip aller stilarten kann ich da nicht finden, auch nicht das, von dem ich erahne, was du meinst. Lassen wir es gut sein.

 

[turko]

Und wieder sprichst Du vom Swing als Gattung ... und schon wieder kullern die Äpfel und Birnen durcheinander ... aber ich gebe Dir Recht: Lassen wir´s gut sein.

LG, Thomas