Welches hochwertige Hallgerät für Gesang

von valderas, 30.07.11.

  1. valderas

    valderas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.11   #1
    Hi folks,

    jetzt muss ich gleich noch ein Thema eröffnen, da ihr mir beim letzten Thema (Kompressor) doch sehr gut geholfen habt.

    Auch dieses Thema ist bereits bis zum erbrechen disskutiert worden , ich weiß, aber ich möchte trotzdem versuchen ziemlich konkret zu fragen:

    Also, der Rane C4 ist jetzt als Komp. geordert und ich warte täglich drauf :-)

    Jetzt ist es daran, das SPX 990 zu ersetzen.
    Grundsätzlich sind wir auch mit dem nicht unzufrieden, aber es ist wohl von der Qualität wohl nicht mehr "up to date".
    Jetzt stellt sich die Frage welches.
    Es sollte sich schon eine deutliche Verbesserung ergeben. Ich hätte da ein paar Geräte im Auge und mich würde sehr Eure Meinung und idealerweise das Preis/Leistungsverhältnis und die Vergleichbarkeit interssieren.

    Ich zähle sie jetzt erst mal auf:

    tc reverb 4000 = ca. 1100,-- Euro (Neu)
    Lexicon PCM 91 = ca. 600,-- Euro (Geb.)

    tc M 3000 = ca. 450,-- Euro (Geb.)
    tc M 2000 = ca. 300,-- Euro (Geb.)

    Lexicon MX 400 = 400,-- Euro (Neu)
    tc M-one XL = 400,-- Euro (Neu)


    So, ein sehr breites Feld und völlig unterschiedliche Geräte. Ja, stimmt grundsätzlich, aber wenn man die Neu- und Gebrauchtmarktpreise mal vergleicht, ist es gleich nicht mehr so weit gestreut:

    Es ergeben sich jetzt "qualitativ" 3 Gruppen (M 3000, M 2000) - (MX 400, M One) und das (PCM 91) Es hebt sich preislich noch ein wenig ab. Eine Ausnahme ist jetzt das 4000 von tc.
    In meinem Vergleich fällt es preislich etwas aus dem Rahmen, Aber nicht nur das. Es kann viel weniger wie alle anderen, aber das was es kann, wohl viel viel besser als alle anderen.....
    Aber auch die "kleineren" (MX 400 und M One) werden sehr gelobt. Kann jemand einen Vergleich zum SPX 990 herstellen, also hätte ich da schon eine deutliche Verbesserung ?

    So langes rumgerede, was mich jetzt interssieren würde:
    Wie weit sind denn jetzt zum Beispiel ein M2000 und M3000 auseinander, wo steht ein M3000 zum PCM 91, kann ein MX 400 mit einem M 2000 oder M 3000 konkurieren ?
    Und letztlich, kennt jemand das reverb 4000 ?
    Ich habe glaube ich, noch nie solch überschwengliche und eindeutige Meinungen und Testberichte von einem Gerät gelesen, was trotzdem noch ins Rack passt....
    Besser gehts ja wohl kaum mehr. Das 4000 kommt ja aus der Preisklasse > 3000,-- Euro, warum es jetzt nur noch 1085,-- Euro kostet, weiß ich nicht.
    Wenn man den "Testberichten" glauben schenken darf, sieht ein PCM 91, ja sogar ein PCM 96 ziemlich blaß gegen das 4000er aus.

    Wenn das 4000er so gut ist, wie beschrieben, würde sich der aktuelle Mehrpreis vielleicht sogar lohnen, ja sogar schon "günstig" machen....
    Gut, hat "nur" einen Prozessor, bzw. kann nur Hall.

    Also, es geht um Live Hall, aber eben schon mit einigen ansprüchen.
    Es würde mir natürlich nichts ausmachen, wenn ich günstig wegkomme. Im Prinzip geht es um das beste Preis/Leistungsverhältnis.

    Freue mich auf Euro Meinungen.



    Dein Threadtitel wurde von der Moderation geändert! >>> Warum aussagekräftige Titel?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.07.11
  2. WolleBolle

    WolleBolle Studio und Bühnen MOD

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    Erstellt: 30.07.11   #2
    Moinsen!

    Fangen wir mal vorn an.:D

    Nicht viel, die Relevanz ist unerheblich, die nächste Bauserie eben.

    Hier ist schon ein Sprung spür und hörbar, das 91er tendiert ganz eindeutig in die Studioabteilung und ist tendenziell dichter am 4000er von TC. Die Lexicon PCM 9x Serie ist der neue Lexicon Standard, wobei das 91er noch dder 1. Generation angehört. Die neue Generation geht von 92er über das 96er, wobei die m.M.n. alle in derselben Liga spielen. Den Testberichten kann man nur bis zu einem Teil glauben schenken, denn hier spielt wieder der Geschmack rein. Ich kenne Leute die würden ein Lexicon noch nicht mal mit der Kneifzange anfassen und wiederum andere die erzählen Dir 24 Stunden das es nix anderes als tc gibt!:D

    Jein! Wobei die 400er Serie wirklich schon ganz gut geworden ist und auf der Bühne ganz gut mithält, für die gehobeneren Ansprüche sollte es evtl einen Tuck mehr sein. Ansonsten würde ich die Teile im Livesektor im Mittelfeld platzieren. Auch für kleine Homestudioeinsätze sollten sie schon tauglich sein. Besser als viele Low Budget PlugIns sowieso!

    Aber by the way, wie wäre es denn mit den neuen Teilchen von TC? Wenn es denn nur für Gesang ist, warum nicht einen Voice Works Plus oder einen Voice Pro - gut der ist wirklich teuer, oder aber einen Voice Live Touch, nur mal so am Rande?

    Greets Wolle
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.07.11
  3. valderas

    valderas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.11   #3
    Hallo Wolle,

    danke für Deine ausführliche Antwort.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, lohnt der Aufpreis von einem M2000 zu einem M3000 nicht wirklich, der Aufpreis auf ein PCM 91 aber schon eher !?

    Mit solchen "VocalWorkswieverändereichmeineStimme" Geräten kann ich leider gar nichts anfangen.
    Mag sein, dass die inzwischen wirklich gut klingen, aber wir haben in der Band 5! Gesangsstimmen (natürlich nicht alle in der gleichen Qualität) die einen sauberen 3-4 stimmigen Chor liefern !!
    Da verzichte ich gerne auf solche "Kisten".
    Natürlich läuft über das Hallgerät auch mal eine Akustik-Gitarre, aber in erster Linie soll es für unsere 5 Gesangsstimmen sein.
     
  4. WolleBolle

    WolleBolle Studio und Bühnen MOD

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    Erstellt: 30.07.11   #4
    Wie war das nochmal, ihr mischt euch von der Bühne?:gruebel:
     
  5. valderas

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    Erstellt: 30.07.11   #5
    Ja, warum ?
     
  6. Socapex

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    Erstellt: 30.07.11   #6
    Falls Du ein gebrauchtes Lexicon PCM 70 (bevorzugt V2) ergattern kannst, so ist auch dieses sehr zu empfehlen - sollten mittlerweile relativ günstig verfügbar sein.
    Vorteil an den neuren PCM 80/81/90/91/92 gegenüber einem 70er sind die digitalen Schnittstellen.
    Persönlich mag ich für Stimmen die Lexicon PCM deutlich lieber als die skandinavischen Derivate wobei die TC Maschienen, dadurch das teilweise zwei nutzbare Engines zur Verfügung stehen. flexibler einsetzbar sind.
     
  7. der onk

    der onk HCA PA-Technik

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    Erstellt: 30.07.11   #7
    << Mischen von der Bühne>>
    Weil die Verhältnismäßigkeit stimmen muß. Es ist anzunehmen, daß die Einrichtung eines FoH-Platzes Euch vom Sound her weit mehr nach vorne bringen würde, als High-End Kompressoren und Hallgeräte...

    Mischen von der Bühne aus kann funktionieren (und das umso besser, je simpler das Setup, also vom Alleinunterhalter zu größeren Besetzungen hin abnehmend... ;)), aber Pi mal Daumen würde ich sagen, daß es in 90% der Fälle nicht so gut funktioniert, daß der Unterschied zwischen einem Hallgerät für 300 oder 3000 Euro da was reissen würde.


    domg
     
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  8. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.11   #8
    Mal ganz grob überschlagen lässt sich sagen, dass MX400 und M-ONE sicherlich solide Standards darstellen. Vor allem das M-ONE sieht man seit Jahren in fast jedem "Sozialamt-Siderack" als alleinige Effektmaschine aber auch oft zusammen mit einem D-TWO (Delays) und evtl. einem SPX 90 oder SPX-1 (Snare/Drums). Vor allem das M-ONE macht da keinen schlechten Job, ist aber hallmäßig noch kein Vergleich mit einem M2000 bzw. 3000.
    M2000 und 3000 klingen für meine Begriffe oft feiner als das PCM91, das PCM hat aber den Vorteil, dass man diesen Hall "irgendwoher kennt" :-)

    Wenn Du eins bekommen kannst: Nimm ein M3000. Das hat dem M2000 noch ein quäntchen Qualität voraus und ist (wie eigentlich alles von tc) deutlichst intuitiver zu bedienen als ein PCM. Wenn ich die Wal zwischen M-ONE/M2000 und PCM habe, nehme ich meist eins der tcs, weil ich die wenigstens ohne Handbuch bedienen kann. Was nützt mir der schönste, dichteste Hall, wenn ich ihn nicht so hingebogen kriege wie ich das gerne hätte? Aus dem gleichen Grund steht das MPX-1 (das ich für seinen Snare-Hall liebe!) seit Ewigkeiten auf den gleichen Einstellungen - ohne Handbuch kann ich das Ding nicht bedienen...
     
  9. Broadwoaschd

    Broadwoaschd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.11   #9
    Wenn es um natürlichen Hall geht, ist TC und vor allem das M-One XL ganz weit vorne. Aber da muss man schon genau hinhören, um den Hall zu bemerken. Klingt mMn bei Open Airs ohne große Raumeinflüsse richtig toll, in Clubs hab ichs noch nicht gehört...

    das 400er Lexicon is wie auch das 200er nicht so mein Geschmack, da mag ich das SPX 990 mehr, find auch dessen Hall nicht wirklich schlecht, wenn man ihn sich etwas schön gebaut hat
     
  10. Socapex

    Socapex Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.07.11   #10
    Ein 70er bedient sich gegenüber 80er und 90er fast intuitiv!
    Die "Dichte" eines Lexicons kann TC nicht - dafür sind sie imho flexibler.

    Bedienung, grad von 80er und 90er PCM erschließt sich nicht unbedingt ohne vorher Hausaufgaben gemacht zuhaben!
     
  11. WolleBolle

    WolleBolle Studio und Bühnen MOD

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    Erstellt: 31.07.11   #11
    Moin!

    Ebend, deswegen meine Frage! Und das was der onk da geschrieben hat kann ich vollends unterschreiben.

    So sieht das aus. Und in anbetracht der Umstände würde ich da jetzt auch nicht viel mehr hinein investieren. Ein MX400er oder MOne würden m.M.n. da auch völlig i.O. sein!

    :D Richtig, der Bekanntheitsgrad ist schon irgendwie vorhanden!

    Greets Wolle
     
  12. valderas

    valderas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.07.11   #12
    Hi Wolle,

    also grundsätzlich gehe ich Dir da schon recht: "Die Verhältnismäßigkeit sollte stimmen" !

    Aber, warum "sollte" man sich, nur weil ich von der Bühne mische, mit "minderwertiger" Qualität zufrieden geben.
    Die Vorgehensweise ist bei allen Geräten gleich, wenn man von der Bühne mischt. Man sucht oder bastelt sich ein paar Hallprogrammen (2-3 reichen da aus), und die verwendet man dann.
    Meist nur noch angepasst auf die Gegebenheiten des Raumes. Dabei ist es egal, ob es ein SPX oder PCM ist.

    Das ein 4000er für "uns" überdimensioniert, ja für Live vielleicht sowieso zuviel ist, mag schon sein, aber mir geht es darum abzufragen, wie sich die Geräte inzwischen verändert haben und wie die Qualität der alten Geräte steht.
    Das SPX 990 war vor, keine Ahnung 15-20 Jahren DAS Gerät !
    Heute sagt jeder, es ist "nicht mehr so doll". Da z.B. ein M3000 oder ein PCM 91 gebraucht "fast" das gleiche kosten, wie ein MX 400 oder M One Neu, interssieren mich Eure Meinungen was denn das "bessere" Gerät für uns ist.
    Ein M2000 kostet gebraucht z.B. nur ca. die hälfte von einem M One oder MX 400 !
    Das ich dann das "qulitativ" bessere nehme möchte - sollte klar sein. Dabei kommt es mir nicht auf 100-200 Euro an, wenn es sich rentiert !! Also wenn z.B. ein PCM 91 "deutlich" besser klingt, als ein MX 400, bin ich gerne bereit die 200,-- Euro mehr zu bezahlen, wenn die Unterschiede aber nur marginal sind, oder nur unter Studiobedingungen zu hören sind, kann ich mir das Geld sparen.

    Soweit meine Intension verstanden !?
     
  13. WolleBolle

    WolleBolle Studio und Bühnen MOD

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    Erstellt: 31.07.11   #13
    Moment, das hat hier keiner geschrieben, denn minderwertig ist das alles nicht, es sei denn Du willst Dir so eine Blechdose von Ulli B zulegen! Was wir damit sagen wollen ist, das es für den Sound wesentlich mehr bringen würde, wenn ein guter Tonmensch euren Sound von einem FoH mischen würde, als sich ein Tausende Euro High End Hall Effektgerät zuzulegen, das ihr eh nicht ausschöpft und das in 90% aller Auftritte bei den meisten Bands eh nicht herauszuhören wäre, da das gesamte Umfeld nicht stimmt. Da tut es nicht nur das Hallgerät oder der Comp von Bricasti oder Universal Audio im Rack sondern auch der komplette Rest der Signalkette, vom High End Mikrofon über das High End Mischpult bis hin zur High End Wiedergabe auf Bühne und Saal mit Boxen von Fohhn oder La Acoustics und dem ebenso amtlichen Verbindungsmaterial in den entsprechenden Räumlichkeiten.

    Da würde ein Mix der vom FoH kommt bestimmt effektiver und besser sein, denn entweder spielt ihr, oder ihr mischt, beides zusammen geht nun einmal nicht.

    Was wir meinen ist, das die Entwicklung nicht stehen geblieben ist und man heutzutage nicht mehr diesen künstlichen Hall hat den ein SPX 990 vor 20 Jahren in den Anfängen der Digitalisierung gehabt hat. Ich waage mal zu behaupten auch auf die Gefahr hin das ich gleich gesteinigt werde, das die heutigen guten Digitalhallgeräte fast schon besser als ein Analoghall sind! :):D

    Deswegen bist Du m.M.n. immer noch besser mit einem neuen Lex 400 oder M-One als mit einem 5 bis 10 Jahre alten FX Teil, es sei denn du stehst auf den Klang den die fabrizieren oder ihr macht die Musikrichtung, dann macht das wieder Sinn um eben "identisch" zu bleiben!:great:

    Greets Wolle
     
  14. valderas

    valderas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.07.11   #14
    Hallo Wolle,

    da bin ich ja bei Dir und "minderwertig" war wohl nicht der richtige Ausdruck - so hab ich das auch nicht gemeint.

    Letztendlich ändert das aber alles nichts an meiner Frage.

    Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du empfehlen, lieber ein neues MX 400 oder M One zu kaufen, also ein gebrauchtes M 3000 oder PCM 90/91 fürs gleiche Geld.
    Das würde aber auch bedeuten, dass die Einsteigergeräte von heute, den Studiostandards von gestern mehr oder weniger "ebenbürtig" sind !?

    Ist das heute so.... ???

    Also ich mir das SPX 990, vor ca. 10-15 Jahren gebraucht gekauft habe, war das dev. nicht so !
    Da hat man für das Geld kein neues bekommen, was auch nur annähernd in der Qualitätsklasse gespielt hat.

    Aber wie gesagt, ich muss jetzt nicht ein PCM 91 haben, wenn ein MX 400 "vergleichbare" Soundqualität liefert und dazu noch deutlich einfach zu bedienen ist ;)

    Ach ja, Musikrichtung spielen wir alles (nur Cover)...
     
  15. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.07.11   #15
    Naja - ich erinnere mich noch gut an das erste Mal auf einem PCM. Was habe ich geflucht! Sicher, die Auswahl über Zeilen und Spalten funktioniert - ohne Spickzettel sucht man sich aber durchaus gerne mal nen Wolf. Da hat tc ganz einfach die Nase vorn, denn weder für M-ONE noch für M2000/3000 braucht man wirklich ein Handbuch um da etwas brauchbares rauszukriegen. Bei den PCMs und auch dem MPX-1 ist man ohne Handbuch aber schon aufgeschmissen wenn man ein bestimmtes Programm sucht oder einen bestimmten Parameter ändern will.

    Ok, auch bei tc gibt es einige Sachen, die nicht sofort erschließen (z.B. Zuordnung der Tap-Taste zu den Engines beim M-ONE oder korrekte Benutzung von Multi-Tap beim D-TWO), aber das sind für mich nicht unbedingt höchst elementare Funktionen ohne die ich nicht leben kann.

    Auch wenn das M2000/3000 etwas älter ist als ein M-ONE XL, so würde ich diesen Maschinen Hallmäßig doch den Vorzug geben, zumal die Preise dafür aktuell wirklich mehr als gut sind.
    Gegenüber den PCMs haben die noch einen weiteren Vorteil: Man kann sehr einfach zwei Engines mit Mono-Eingängen aber Stereo-Ausgang benutzen. Das geht so ähnlich auch beim MPX-1, allerdings würde ich den (Gesangs-)Hall eines MPX-1 doch noch unter den PCMs ansiedeln und die Bedienung ist beim MPX-1 auch nicht wirklich einfacher.
    Müsste ich von der Bühne mischen, wäre ich ganz klar bei tc :-)
     
  16. WolleBolle

    WolleBolle Studio und Bühnen MOD

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    Erstellt: 31.07.11   #16
    Yes we can - oder wie war das? Klar hat TC Bedienermäßig die Nase vorn, das geb ich auch offen zu und von der Bühne herunter würde ich da auch ganz klar einen M-One nehmen, einen MPX sontwas aber bestimmt nicht. Sorry auch wenn der einen guten Hall hat, aber sowas würde ich dann doch gegen die neueren Lexicon austauschen, jedenfalls den MPX -1!:)

    Denn ein MX 400er und ein M-One kann mehr als ein Hallgerät von vor 5 Jahren - so und nun kommt ihr!

    Das mit dem Studiostandard gibt es heute so auch nicht mehr.

    Greets Wolle
     
  17. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.07.11   #17
    Das kommt immer drauf an - ich habe noch vor einem guten halben Jahr extra ein MPX-1 gekauft, weil ich eben genau diesen Snare-Hall haben wollte. Das gleiche könnte ich aus einem PCM rausholen, die kosten aber deutlich mehr ;-)
    Auf der anderen Seite stehen so Kisten wie das Bricasti. Damit habe ich ein paar mal rumgespielt und konnte ihm (für Live-Anwendungen) absolut nichts abgewissen. Im Studio sieht das sicherlich anders aus, aber für einen Live-Hall >3000,- EUR? Nee, lass mal :-)
     
  18. valderas

    valderas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.08.11   #18
    Hallo RaumKlang, hallo Wolle,

    mit Euch beiden hab ich ja genau die zwei richtigen "gefunden", mit viel Erfahrung - Klasse.

    Also 3000,-- Euro hätte ich natürlich nie und nimmer für einen Hall ausgegeben, schon alleine nicht, weil es nicht zu meinem Budget passt !
    Meine Vorstellung (preislich), liegt bei 300,-- bis ca. 700,-- Euro. Wenn ich was gutes für "lau" bekomme - um so besser !

    Ich hab es ja schon ein paar mal geschrieben, aber mir kommt es nicht auf das "minimum" an, sondern auf das beste Preis/Leistungsverhältnis.
    Ich gebe also lieber 600,-- Euro für ein echt geiles Hallgerät aus, also 300,-- für eines dass "ausreicht" !
    Das man "Live" vieles nicht braucht und 95% des Publikums das weder hört noch zu schätzen weiß ;-) ist auch klar, aber hier spielt der eigene Anspruch eine große Rolle !

    Jetzt fasse ich mal den bisherigen Stand zusammen:

    Wenn ich Euch richtig Verstanden habe, ist ein PCM 91 (ohne Studium) kaum zu bedienen - deshalb nicht wirklich eine Empfehlung für "Live".
    Ein tc M 2000/3000 sind sehr gut zu bedienen und auch noch einen tick "hochwertiger" also die neue "Basisklasse" MX 400 und M-One, währen also eine Empfehlung für mich.
    Die beiden "kleinen" (M-One - MX400) sind sehr gute Kisten und stehen den alten "Legenden" nicht viel nach und sind somit, auch auf grund Ihrer einfachen Bedienung, eine klare Live Empfehlung für Hall und Delay.....

    Als Resume würde ich (bis jetzt) ziehen:

    Wenn ein M2000/M3000 günstig zu bekommen ist (ein M 2000 kostet gebraucht nur die Hälfte eines M-One), dann zuschlagen, wenn nicht, dann eines der beiden kleinen - welches ist dann wohl Geschmacksache - oder ?!
    Wobei das MX 400 ein Ducked Delay hat, was mich schon interessieren würde. Dem M-One fehlt das meines wissens. Allerdings muss ich zugeben, dass ich gar nicht weiß, ob die beiden M's von tc ein Ducked Delay an Bord haben.....

    Nur noch eine Frage: Mache ich mit dem MX400 und dem M-One einen deutlichen Schritt gegenüber meinem SPX 990 ??
     
  19. mHs

    mHs MOD PA und Licht

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    Erstellt: 01.08.11   #19
    Ich arbeite aktuell viel mit einem M-one und hab das SPX 990 vor längerer Zeit mal für ein paar Jahre gehabt. Einen direkten Vergleich habe ich folglich nicht, aber ich empfinde die Hallräume des M-one als dichter und "echter"/natürlicher.
    Seit ich PA-technisch aktiv bin, hab ich schon so einige (mehr oder minder) Standardeffektgeräte in den Fingern gehabt (SPX90, SPX900, SPX990, DEP 15, REV 7, REV 5, PCM 70, LXP1, LXP5, REV 500, Midiverb, Quadraverb, M-one, ...). Mit keinem hab ich die gewünschten Effekte so schnell hinbekommen, wie mit dem M-one.

    Weiter oben war mal die Rede vom "Sozialamtssiderack". Das wird dem M-one nicht gerecht. Wenn du dich auf Konzerten national angesagter Acts umsiehst, dann erkennt man doch recht oft ein (oder mehrere) M-one in den Sideracks. Vermutlich nicht, weil sich die PA-Firmen nichts besseres leisten können.

    Ach übrigens: Mein M-one hab ich für 200€ gebraucht gekauft. Wenn du bis 700€ ausgeben willst, dann wäre noch ein weiteres richtig gutes Gerät (gebraucht?) für das Siderack drin. Viele stellen aktuell auf digitale Pulte um, da sind eine Menge gute Geräte für recht gute Kurse auf dem Markt.



    Bin weder Raumklang, noch Wolle. Ich hoffe, ich durfte trotzdem!?:gruebel:;)

    Gruß, mHs
     
  20. valderas

    valderas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.08.11   #20
    Natürlich, je mehr je besser :D:D
     

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