Wirbel einpassen - Violine

von castagnari, 23.01.11.

  1. castagnari

    castagnari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.11   #1
    Hallo,

    habe mir jetzt einmal die Wirbel an meiner neuen E-Violine Harley Benton HBV840 näher angesehen.

    Im Lieferzustand gehen die viel zu stramm und knackend und lassen sich etwa nur 1mm weit in die gegenübliegende Seite des Wirbelkastens schieben. Die Wirbel sind aus Ebenholz.

    Nach ein paar Runden Seife und Kreide laufen sie dann schon deutlich besser und es fehlen etwa nur noch 2mm bis zum bündigen Abschluss mit der gegenüberliegenden Außenseite des Wirbelkastens. Dabei ist mir aufgefallen, dass sie nicht so 100%ig gleichmäßig laufen und sich immer an einer bestimmten Stelle der Lauffläche der Wirbel die Kreide ablagert.
    Das Nachmessen mit dem Messschieber ergab, dass die Wirbel bis zu 3/10 unrund sind.

    Gemessen am Gesamtanspruch des Instruments könnte man mit dem Zustand vielleicht schon zufrieden sein.

    Interessieren würde mich, ob man mit so einem Wirbelschneider, wie er bei Dick für ca. 100 Euro zu bekommen ist,
    als unerfahrener Laie die Wirbel runder machen kann, als sie es jetzt schon sind und so am Gesamtergebnis noch etwas verbessern kann?

    Gibt es dazu vielleicht auch noch einen ganz anderen Tipp?

    Zum nächsten Geigenbauer sind es bei mir ca 60Km und da meine Frau als Geigenlehrerin ab und an einmal ähnliche Probleme mit Schülerinstrumenten hat, könnte ich mir vorstellen, das eine oder andere Werkzeug anzuschaffen mit dem auch der Laie ohne Werkstatt kleinere Sachen machen könnte.

    Grüße castagnari

    Edit: Bin gerade dabei das Instrument wieder hoch zu stimmen. Wenn die richtige Stimmung genau in so einer Position ist, in der der Wirbel wg. kleinerem Durchmesser gerade leichter läuft, dann hält die Stimmung nicht. Erst wenn man wieder so viel Kreide nimmt, dass der Wirbel knackend läuft, hält die Stimmung. Also irgendwas muss da noch besser werden.
    Neue Wirbel könnten ja vielleicht im Lieferzustand gleich etwas runder sein. Aber wenn ich das richtig gesehen habe, sind die immer dazu gedacht, per Wirbelschneider angepasst zu werden und sind deshalb etwas größer.
    Meine Wirbel sind an der Spitze etwa 7,0 und am Ring etwa 8,2 mm dick.

    Edit2: Neue Wirbel sind von Haus aus wohl auch erst einmal nicht runder. Siehe hier: http://www.mehr-als-werkzeug.de/product/284631/Herdim-System-Wirbel-Deutsches-Modell/detail.jsf
    "So liegen die Durchmessertoleranzen bereits im Lieferzustand unter 0,2 mm!" D.h. ja dann "bis 0,2 mm". Dabei wurde das für die Herdim-System-Wirbel gesagt und wird bei Noname Wirbeln wahrscheinlich nicht besser sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23.01.11
  2. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 24.01.11   #2
    Hi castagnari,

    Zunächst halte ich es für eher normal, daß die Wirbel nicht rund laufen, da maschinell und schnell gefertigt. Vielleicht auch etwas schlecht gelagertes Holz und schon sind die Wirbel unrund. 1/10 Millimenter sind Welten. Einfach nur einen Wirbelschneider zu kaufen hilft dir nicht wirklich, denn 1. muß man das können (schwer zu erklären, besser zu zeigen) und 2. macht es ohne die passende Reibahle keinen Sinn. Selbst wenn du den selben Konus per Zufall gekauft hättest, würde beim Abdrehen so viel Holz verschwinden, daß die Wirbel um etliche Millimeter durch die Wirbelkastenwand wandern würden - das geht irre schnell! Das Einpassen der Tiele macht man mit der Reibahle, nicht mit dem Wirbelschneider.

    Die einzige Methode, die dir zu Verfügung stünde, wäre:
    mit einer feinen Metallfeile (nuller Hieb) den Wirbel vorsichtig runder zu feilen. Überall dort feilen, wo die Kreide nicht liegen bleibt. 2. Methode: den Wirbel schnell im Loch drehen und den warmen Wirbel and den Lippen prüfen. Dort wo es warm ist muß gefeilt werden. Wenn er am Schluß überall gleichwarm wird, ist er schon deutlich besser geworden.

    Das ganze geht nur bedingt. Selbst wenn du den Wirbel rund bekommst, kann das Loch auch noch unrund sein.
    Eine leichte Verbesserung is aber sicher drin.
    Beim Feilen den Konus der Länge nach auf Geradheit messen. (Haarlineal)

    Nach dem Feilen mit 300er, dann 500er Schleifpapier glätten. Mit Seife kräftig einreiben. Dann Kreide, Seife, Kreide, Seife.

    Aber ich sags lieber gleich: das ist schon etwas tricky, das ganze ;)


    cheers, fiddle

    p.s. neue Wirbel werden so abgelängt, daß sie nicht aus der Wirbelkastenwand herausragen - eher 1-2 mm zu weit hinten stecken. Die kommen im Lauf der Zeit von alleine heraus, wenn sich das Holz verdichtet. (Wirbelkasten)

    pps. ein Geigenbauer würde gleich neue Wirbel reinmachen. Das geht präziser und schneller, als das, was ich hier beschrieben habe.
    Das ist nur ne Behelfslösung für den Aufenthalt im Urwald. :D
     
  3. castagnari

    castagnari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.11   #3
    Danke für die Hinweise fiddle.
    Dass man mit Maschinen nicht ohne weiteres runde Wirbel herstellen kann, überrascht mich schon.

    Die Variante mit der Feile hatte ich für mich schon verworfen.

    Bzgl. Konus hätte ich mich darauf verlassen wollen, dass die Bohrungen in der Geige Standard 1/30 sind. Das ist wohl eine Illusion.

    So wie es aussieht sind das in der Geige Wirbel im Rohzustand, die nicht im Wirbelschneider passend gemacht wurden.
    Wenn man die nachschneidet und sie gucken dann etwas durch den Wirbelkasten durch, dann würde ich darin erst einmal nicht das große Problem sehen.
    Man muss dann ein neues Loch für die Saite bohren und die Wirbelköpfe fluchten vielleicht nicht 100%, aber für selbst gemacht wär's akzeptabel.
    Das überstehende Stück wäre auch leicht abgeschnitten.

    Das entscheidende Problem scheint mir die Handhabung dieses Wirbelschneiders zu sein.
    Das sieht in den Youtube-Videos zwar ganz einfach aus, aber ich glaube gern, dass das nicht ganz ohne ist.

    Wenn ich mir die diversen Videos so ansehe, wie ein Geigenbauer einen neuen Wirbel in ein neues Instrument einpasst, dann geht das m.E. so:
    1. der Wirbel wird im Wirbelschneider auf ein festes Maß geschnitten und anschließend noch geglättet. (Da hatte jemand auch so einen Herdim Wirbelschneider nach Bleistiftspitzerprinzip und dreht den Wirbel eine ganze Weil recht energisch ohne hinzusehen. Wahrscheinlich bis der Ring am Gehäuse anschlägt und kein Material mehr abgenommen wird.)
    2. der Wirbel wird in die tendenziell etwas zu kleine Bohrung des Wirbelkastens gesteckt und mit dem Messschieber der Abstand zwischen Ring und Wirbelkasten gemessen
    3. Mit der Wirbelreibahle wird die Bohrung so lange vergrößert bis der Abstand zwischen Ring und Wirbelkasten das gewünschte Maß erreicht hat
    4. das überstehende Stück des Wirbels wird angezeichnet und abgeschnitten.

    Wenn ich fiddles Aussagen richtig interpretiere ist die richtige Handhabung des Wirbelschneiders das größte Problem für einen Laien.
    (wenn ich von meinen Erfahrungen mit diversen Bleistiftanspitzern ausgehe, mir das mit einem Bleistift aus Ebenholz vorstelle, dann mag ich das gern glauben)

    Wenn die Vorgehensweise oben so passt, dann müssten sich doch eigentlich irgendwo Wirbel beschaffen lassen, die bereits auf ein Endmaß geschnitten, rund und geglättet sind.
    Man bräuchte dann nur noch die zu den vorbereiteten Wirbeln passende Wirbelreibahle um die neuen Wirbel alle etwa auf gleiche Länge einzupassen.
    Überstehende Enden anzeichnen, abschneiden, Löcher bohren, fertig.
    Zum behutsamen Nachschneiden bestehender Bohrungen könnte vielleicht diese Reibahle passen
    http://www.mehr-als-werkzeug.de/pro...licht-Reibahle-mit-Hexagonalschaft/detail.jsf

    Die Frage bleibt dann, wo bekommt man runde Wirbel her?

    Grüße castagnari

    Edit: Auf der Suche nach Wirbeln bin ich auf die Wittner Ultra Wirbel gestoßen
    http://www.wittner-gmbh.de/cgi-bin/...irbel ULTRA&gruppe=Wirbel und Wirbelschneider
    http://ymak.de/shop/product_info.php?products_id=9670
    Hat die schon einmal jemand in der Hand gehabt.
    Eine geeignete Kunstoffmaschine vorausgesetzt könnten die vielleicht von Haus aus hinreichend rund und glatt sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.11
  4. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 25.01.11   #4
    Jep, so wirds gemacht ;)
    Man muß den Wirbel nicht unbedingt bis zum Anschlag abdrehen. Da gibts auch Zwischenstufen.

    Zum Thema Maschinen: klar können Maschinen präziser arbeiten als Menschen - theoretisch..
    Bei dieser Produktion (und es muß vor allem schnell gehen) ist immer die Frage:
    -wie schnell werden die Wirbel durchgejagt?
    -sind die Messer immer scharf?
    -wie gut ist die Holzqualität

    In diesem Preissegment finde ich diese Art des Nicht-Passens jedenfalls überhaupt nicht verwunderlich.

    Es gibt verschiedene Koni. 1:30 ist eigentlich normal, es gibt aber auch noch 1-2 andere z.B. 1:28.
    Bei Wirbelschneidern sind Sandpapiereinlagen das Geheimnis, wie gut er Funktioniert. Damit wird der Abtrag justiert und ganz leicht sogar der Konus.
    Wenn man ein Messer nicht scharf machen kann, dann bringt einem ein Profi-Werkzeug auch nicht viel. Das fängt schon mit den richtigen Steinen an.

    Die Feilen-Variante halte ich nicht für schlecht. Wenn du sie versaust, ist auch nicht viel kaputt.
    Du könntest die Geige für neue Wirbel ja auch mit der Post zum GB schicken. Die ist ja jetzt nicht so empfindlich wie ne akustische.

    Also die Firma Dick ist die Bezugsquelle schlechthin für gutes Werkzeug. Aber du siehst ja was das kostet.
    Für nur eine Geige lohnt sich das alles nicht.


    cheers, fiddle
     
  5. pammi5

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    Erstellt: 26.01.11   #5
    Ich habe die Löcher meiner e-Geige mit der Feile einfach "konisch gebohrt". Die Rundfeile hatte an der Spitze fast den rictigen Konus. Das kleinere Loch war dann noch bissel zu eng. das habe ich vorsichtig mit einer kleineren konischen Feile geweitet. Die Feile habe ich ohne Druck einfach nur im Loch gedreht. Jetzt sind die Wirbel lackiert und das Loch auch, passen aber perfekt, nur gehen sie zu leicht und halten dementsprechen nicht gut. Kreide drauf als Rutschhemmer? Habe da keine Ahnung nur was gelesen. Geht da Schultafelkreide aus dem Kinderzimmer? Ist die Seife nur zum Rundlaufnachschauen oder hat die noch ne andere Funktion?
     
  6. castagnari

    castagnari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.11   #6
    Soll das heißen, dass du das Innere der Wirbellöcher und die Wirbel lackiert hast?
     
  7. pammi5

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    Erstellt: 27.01.11   #7
    Die Wirbel sind aus Elsbeere, den Konus hat unser Schlosser exakt gedreht. Das Griffteil habe ich mit der Kantenschleifmaschine aus dem "Stummel" angeschliffen. Ddas ganze habe ich schwarz gebeizt und dann einmal lackiert und mit 000er Stahlwolle poliert. Nun ja die Löcher nicht mit Absicht, aber beim Lackieren ist der Lack reingelaufen. und dann habe ich bissel nachgefeilt um die "Lacknasen" aus dem Loch zu kriegen. Da beim Feilen das Innere der Löcher, im Gegensatz zur Aale, rauh ist, ist bestimmt noch Lack in den "Poren" der Löcher. Die drehen sich ganz leicht und gleichmäßig, halten aber trotz festem Reindrücken nicht richtig. Ist natürlich bei der Methode nix um ohne Feinstimmer zu stimmen.
     
  8. castagnari

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    Erstellt: 27.01.11   #8
    Warum man Wirbel erst mit hohem Anspruch an Präzision aus einem Hartholz anfertigt und sie anschließend mit einem Lack undefinierter Dicke und Härte überzieht, erschließt sich mir nicht.

    Woran willst Du erkannt haben, dass deine Rundfeile auch nur ansatzweise einen zum Wirbel passenden Konus hat?
    Nur weil der Wirbel anschließend weit genug im Loch steckt, kann man doch gar nicht sehen ob das innen eine Konuspassung geworden ist.

    Wenn Deine Wirbel nach der Behandlung mit Kreide und ggf. der Entfernung des Lackes nicht per Zufall ausreichend fest sitzen,
    solltest du wahrscheinlich als nächstes einen Geigenbauer konsultieren.

    Mit (Kern)Seife macht man die Wirbel übrigens leichter und mit Kreide schwerer gängig.
    Beim Einpassen von neuen Wirbeln verwendet man beides abwechselnd bis das entstandene Gemisch aus Seife und Kreide den Wirbel richtig laufen lässt.
     
  9. castagnari

    castagnari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.11   #9
    @pammi5
    Habe gerade erst deinen Geigenbauthread entdeckt.
    Engagiertes Projekt.
    Sorry, falls ich dir mit meinem letzten Beitrag auf die Füße getreten bin.

    Du hattest ja explizit gefragt, welche Teile einer Geige nicht lackiert werden.
    Wenn ich jetzt die Antwort von fiddle zitiere, dann trete ich dem wieder auf die Füße.
    Die Geschichte mit der Feile hattest du ja auch angekündigt.
    Vor Begeisterung über dein Projekt, hat das wahrscheinlich keiner bemerkt bzw. unterstellt, dass du schon genau weißt, wie das mit den Wirbeln geht.

    @fiddle
    Gibt es eigentlich auch eine "einsame Insel Methode" mit der man versuchen kann, Wirbellöcher ohne Wirbelreibahle hin zu bekommen?

    Für meinen Teil habe ich jetzt erst einmal einen Satz der Wittner Kunststoffwirbel und eine Herdim-Schlicht-Reibahle bestellt.
    Für Gewichtsoptimierer: laut Fa. Wittner, wiegt ein Wirbel etwa 4,8g
    Aber mehr, wenn ich die Sachen da habe.

    Gruß castagnari
     
  10. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service

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    Erstellt: 28.01.11   #10
    Hi castagnari,

    (mir auf die Füß zu treten ist schon ok :) hehe. Ich schrub ja auch: nicht von innen!)

    Ich hab auch schon gegrübelt, wie das wohl die Jungs vor 400 Jahren gemacht haben könnten.
    Also mir sind keine Werkzeuge aus der Zeit bekannt. Die werden vermutlich was ähnliches verwendet haben.

    Einen Wirbelschneider kann man auch selber bauen, wenn man die Ahle vorher hat. Das machen heut noch einige.
    Die Ahle ist wohl die offene Frage. Ich glaube, daß Stradivai und co. sich solche Werkzeuge bei Schmieden fertigen ließen.
    Schließlich ist das nur ein konischer Bohrer - ein Konus mit einer seitlichen Schneidkante. Das war sicher kein großes Problem.

    Aber eine andere Methode mit Kaffelöffel, Schweizer Taschenmesser oder Nagelfeile ist mir nicht bekannt. :D


    cheers, fiddle
     
  11. castagnari

    castagnari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.11   #11
    Hallo fiddle,

    das historische Vorgehen klingt plausibel. D.h. zuerst lässt man sich einen Konusbohrer/Wirbelreibahle vom Schmied machen und dann baut man damit einen Wirbelschneider nach dem Bleistiftspitzerprinzip. So hat man immer einen Werkzeugsatz, der zusammen passt.

    Bzgl. Inselmethode kam mir noch der Gedanke, einen etwas zu kleinen Wirbel irgendwie mit Sandpapier zu beziehen um damit bestehende Wirbellöcher vielleicht etwas verschlimmbessern zu können.

    Angesichts des Aufwands, den pammi5 bisher so in sein Selbstbauprojekt gesteckt hat, wäre ihm aber wahrscheinlich die Anschaffung einer Wirbelreibahle zu empfehlen.

    Von Fa. Wittner hatte ich übrigens noch den Hinweis bekommen, dass auch hochwertige Wirbelreibahlen innerhalb bestimmter Toleranzen gefertigt werden uns sie mir deshalb weder eine Empfehlung für eine Wirbelreibahle noch eine Garantie geben können, dass das alles so funktioniert, wie ich mir das vorstelle. Bei vorsichtigem Vorgehen sollten sich aber die Kunststoffwirbel mit der von mir vorgeschlagenen Herdim-Schlicht-Reibahle einpassen lassen.
    (Die ist übrigens bei Dick gerade nicht lieferbar. Es heißt "Mitte Januar". Ich hoffe sie meinen "Mitte Februar".)

    Gruß castagnari
     
  12. pammi5

    pammi5 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.11   #12
    Ach ich bin Tischler, und habe meist Sicherheitsschuhe an, da ist das egal wenn einer drauftritt! :D

    Der Geigenbau ist nur wieder einer meiner Schnellschüsse gewesen. Sowas mach ich zwischendurch, wenn nicht gerade einer meiner 3 Jungs mich in Anspruch nimmt, mein Frau mich entbehren kann und der Schwiegervater kein PC-Problem hat und ich mal wieder Bastellust empfinde. Also Zeit dafür = minimal, Kosten? Bis jetzt habe ich für beide Geigen ca. 80 Euro Material investiert. Maximum für solch ein "unnötiges Spielzeug" Für Jr., sonst stellen die anderen auch Ansprüche! ;) Da ist für Werkzeug nix mehr drin. Außerdem könnte ich mir welches von meinem Geigenbauer leihen, der wohnt nicht weit (1,5km entfernt)
    Richtig lernen tut Jr. auf einer halben "Gewa Ideale"

    Nun zum Thema: Geht da nun Schultafelkreide?
     
  13. castagnari

    castagnari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.11   #13
    Ja, etwas anderes nimmt m.W. niemand.

    Bzgl. Verleihen solcher Werkzeuge würde ich eher nicht davon ausgehen, dass das ein Geigenbauer macht.

    Was mir noch einfiel: Falls dein Schlosser irgend einen halbwegs geeigneten Konusbohrer hätte, dann könnte er dir zum Bohrer passende Wirbel machen.
     
  14. pammi5

    pammi5 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.11   #14
    Die Schlosser haben nur 1:10 oder 1:50 als Konus oder MK.
     
  15. pammi5

    pammi5 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.11   #15
    Ich habe jetzt die Wirbel mal raus gemacht. Sie sind sehr gleichmäßig "eingelaufen". Mit etwas Kreide halten sie sehr gut, lassen sich aber auch noch gut stimmen. Ich bin mit dem Einpassergebnis vollst zufrieden!
     
  16. castagnari

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    Erstellt: 05.02.11   #16
    Glückwunsch!

    Ich warte immer noch sehnsüchtig auf die Wirbelreibahle und die Kunststoffwirbel.
     
  17. castagnari

    castagnari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.11   #17
    Hallo,

    heute sind die Wittner Ultra Wirbel angekommen.

    So weit, wie ich das mit einem Messschieber feststellen kann, sind die tatsächlich rund.
    Durchmesserunterschiede zwischen den 4 Wirbeln liegen vielleicht bei 5/100.

    Jetzt fehlt nur noch die Wirbelreibahle.

    Gruß castagnari
     
  18. castagnari

    castagnari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.11   #18
    Hallo nach langer Zeit,

    gestern ist die im Januar bestellte Wirbelreibahle gekommen.

    Habe mich heute dran gemacht und die Wittner Kunststoffwirbel in die HBV840 eingepasst.

    Da kann man fast nichts verkehrt machen. Die Reibahle nimmt nur sehr wenig Material ab, so dass man eine ganze Weile drehen kann, bevor etwas passiert.
    Damit die neuen Wirbel nicht gar so weit herausstehen, mussten die Löcher dann doch ein wenig größer.
    Die Wirbel habe ich 12mm herausstehen lassen so wie das hier http://www.geigenbau.com/reparatur/geigewartung/wirbelerneuern/wirbel.html beschrieben ist.
    Auf der gegenüberliegenden Seite standen dann ca 11 mm über, die sich gut mit einer feinen Säge abschneiden ließen.
    Der Kunststoff der Wirbel arbeitet sich angenehm.

    Die Kunststoffwirbel laufen sehr gleichmäßig.
    Allerdings ist es so, wie von Fa. Wittner in der Mailantwort angedeutet, dass der Konus der Reibahle und der Wirbel nicht 100%-ig zusammenpassen.
    Zumindest habe ich den Eindruck, dass die Bohrung an der Griffseite des Wirbels etwas weniger trägt als die Gegenüberliegende.
    Es kann aber auch sein, dass das so in Ordnung ist. Mache das ja zum ersten Mal.
    Vielleicht trügt mich dabei auch der Kunststoff. Beim Stimmen verdrehen sich die Kunststoffwirbel etwas in sich,
    so dass sich der Wirbel zuerst im griffseitigen Loch und etwas danach im gegenüberliegenden Loch löst.
    Meine Frau ist mit dem Ergebnis jedenfalls erst einmal zufrieden.
    Für die grobe Stimmung gehen die Wirbel jetzt, sonst arbeitet sie überwiegend mit den Feinstimmern.

    Gruß castagnari
     
  19. castagnari

    castagnari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.11   #19
    Hallo,

    hatte jetzt mal Gelegenheit meine HBV einem Geigenbauer zu zeigen, als ich ein paar Schülerinstrumente zur Reparatur gebracht habe.
    Ohne Absicht etwas ändern zu lassen, nur mal so einen Blick drauf werfen.

    Bei meinen selbst eingepassten Wirbeln ist es wie vermutet, dass die größeren Löcher etwas weniger tragen. Das hat er gleich bemerkt, weil sich beim Stimmen der Ton etwas zieht. Das kommt zwar auch durch die Kunststoffwirbel, wird aber in meinem Fall verstärkt, weil die Wirbel vor allem durch die kleinere Bohrung am Ende gehalten werden. Da sie aber schön gleichmäßig laufen und die Geige die Stimmung 1a hält muss man da nichts machen. Meine Kunststoffwirbel dürften eh nicht in seinen selbst gebauten Wirbelschneider. Käufliche Wirbelschneider bis 400 Euro hat er fast alle probiert und war damit nie zufrieden.

    Ansonsten sah er erst einmal nichts an der HBV, das unbedingt gemacht werden müsste. Bzgl. Steg runterschneiden hat er gewarnt, dass dann u.U. ein Nacharbeiten des Griffbretts erforderlich sein könnte, da er die ein oder andere kleine Delle darin entdeckt hatte.

    Gruß castagnari
     

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