woran erkennt man die tonart

von Beng., 16.07.08.

  1. Beng.

    Beng. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.08   #1
    Servus

    Titel sagt denk ich schon alles.
    Wie erkennt man die Tonart eines Liedes?

    Weil ich hab das Gefühl, dass in sovielen Lieder auch Töne gespielt werden die nix mit der Skala zu tun ham etc.
    Deswegen würd ich gern wissen welche Noten "erlaubt" sind bzw. welche Pentatoniken zu welchen Tonarten gehören etc.
     
  2. guitardude

    guitardude Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.08   #2
  3. Beng.

    Beng. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.08   #3
    aber wenn man jetzt nur die Tabs hat z.b. oder halt noten aber ohne die vorzeichen am anfang. was dann?
    Z.b. bei GUitarpro files sind ja selten die Vorzeichen vorher angegeben?!
     
  4. bassoo

    bassoo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.08   #4
    Die Tonart erkennst du am ersten Akkord und / oder am letzten Akkord eines Songs; wenn beide übereinstimmen (z.B. C-Dur), weißt du sicher, dass es C-Dur ist. am sichersten ist der Schlussakkord; denn manche Songs beginnen mit einem anderen Akkord.
    Das liegt daran, dass innerhalb eines Songs oftmals in eine andere Tonart ausgewichen (oder "moduliert") wird, und dazu gehören dann auch andere Skalentöne.
     
  5. Axel.601

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    Erstellt: 16.07.08   #5
    Man kann eine Tonart, fast immer, danach bestimmen, welcher Ton am Ende der Melodie steht. Das heißt, steht am Ende eines Songs ein D so kann es sein (kann natürlich wie von Basso beschrieben, mit Akkorden gemacht werden), dass am Anfang eines Stücks 2 Kreuze auf D-Dur hinweisen. Im Quintenzirkel siehst du die jeweiligen Vorzeichen für die Melodiestimme. In einem Song, kann das Tonale Zentrum ,also die Tonart, "wandern"(modulieren), das heißt du kannst am Anfang eines Stücks keine Vorzeichen haben (C-Dur) und als ersten Akkord trotzdem ein Bb-Dur Akkord (2 bs). Mit dem Verschieben einer Tonart kannst du dich auch nochmal besser vertraut machen, wenn du mal in eine Jazzharmonielehre reinschaust bspw. "Mark Levine Jazztheoriebuch" ist zwar teuer, aber eines der, für mich, interessantesten Bücher, die es gibt. Oder in den Ziegenrücker (aber immer schön langsam) Step by Step ist am Anfang schwieriger Stoff.

    Kleiner Tipp, weis nicht ob du schon mal was von Changes gehört hast? Also kleiner Ausflug in die Harmonielehre. Die I, also der erste Akkord, in C-Dur ist im Jazz C-Major (CM7) und egal in welcher anderen Tonart immer Major, die II ist immer ein Mollsept also m7, in C (Dm7) und die V ist immer ein Dominantseptakkord 7 (G7), das kann man auf jede Tonart übertragen. Wenn du jetzt mal die Tonleitern betrachtest erst von C zu C, ohne Vorzeichen dann von D zu D ohne irgendwelche Vorzeichen und von G zu G, also alles in C-Dur und das über die drei oben genannten Akkorde spielst dann hast du schon mal eine der wichtigsten Verbindungen im Jazz kennengelernt. Im Jazz wird hierbei von II-V-I Verbindungen gesprochen.

    PS: In ähnlicher Form läuft das auch alles in der klassischen Harmonielehre ab. Ist ja alles nur Musik. Also keinen Schock beim Wort Jazz bekommen. Bei der klassischen Harmonielehre gingen wir (fand ich, klang öde) jedenfalls im Unterricht, immer von (Dreiklängen) aus, das ist dasselbe, außer dass im Jazz Vierklänge verwendet werden. Noch ne Anmerkung, schreibe mal auf ein Blatt Notenpapier die C-Dur Tonleiter über 2 Oktaven. und nun spiele mal die Drei Akkorde von oben auf deinem PC auf und verteile dabei alle Akkorde auf Drei Takte. Also erster Takt Dm7, zweiter Takt G7 und dritter Takt C-Major und nun probier mal von C zu C, D zu D und G zu G zu spielen, du wirst sehen es klingt. Und darum kann in Songs auch mal kein Vorzeichen vorn stehen und troztdem ein Bb-Dur als erster Akkord überraschen. Also viel Spaß!! Probier mal G zu G über den Dm7 AKkord zu spielen klingt auch nicht schlecht!!:-)
     
  6. Fastel

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    Erstellt: 16.07.08   #6
    bei noten könnte man schauen welche vorzeichen regelmäßig vorkommen und dann rückschlüsse über den quintenzirkel ziehen.

    wenn du sachen zupfst ergeben sich daraus (bei lagerfeuersongs) nicht selten akkorde die du genausogut als "hintergrund" verwenden könntest.
    harmonisch und melodisch moll machen die sache nicht immer sehr einfach.

    wenn du von "liedern" redest meinst du wohl vorrangig rock/pop. ich weiß nicht so recht warum manche da so oft nach tonarten suchen.
    grade im metal basieren viele riffs auf kirchentonarten und haben chromatische übergänge usw.
    da ist es angebracht das ohr entscheiden zu lassen.

    zum E akkord passt die E-Pentatonik o_O

    edit: huch hier wird aber schnell geantwortet
     
  7. Beng.

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    Erstellt: 16.07.08   #7
    geht halt mehr so um a bissi zu improvisieren im stück und so n paar variationen reinzubauen
    deshalb will ich die tonarten kennen ;).




    @ Axel
    Danke sehr ausfürhlich ;).
    Allerdings versteh ich net genau was du mit "von C zu C" meinst.


    und nun andere frage
    wie findet man die Akkorde von nem Lied raus wenn man weder vorzeichen noch akkordsymbole oder ähnliches hat
    quasi nur blanke noten bzw. tabs?
     
  8. Axel.601

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    Erstellt: 16.07.08   #8
    Sorry mein Fehler, ich meine natürlich die Tonleiter aufwärts, geht aber auch abwärts!
    Bsp. : C' zu C'' oder C'' zu C'
    Das heißt du gehst von C eingestrichen zu C zweigestrichen oder umgekehrt.

    Anmerkung: mit D zu D meine ich auch D' zu D'' oder ähnliches, nur hier meine ich, dass du die reine C-Dur-Tonleiter, mit Anfangston D spielst. Also

    In C-Dur wäre somit die I : C D E F G A H C
    In C-Dur wäre somit die II : D E F G A H C D
    In C-Dur wäre somit die V : G A H C D E F G

    und nun die nächste Tonart im Quintenzirkel (abwärts, bin leider dem Jazz verwachsen)

    In F-Dur

    In F-Dur wäre somit die I :F G A Bb C D E F
    In F-Dur wäre somit die II :G A Bb C D E F G
    In F-Dur wäre somit die V :C D E F G A Bb C

    Und immer in Tonarten denken das kannst du den Quintenzirkel rauf und runter machen bis er vom zirkeln glüht. Bitte!! Ich hoffe jetzt hab ich mich besser ausgedrückt.
     
  9. Fastel

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    Erstellt: 16.07.08   #9
    versuch es mit dem gehör.... spiele einfach töne auf der e-saite während das "playback" läuft. irgendwann findest du den dazugehörigen (grund)ton. auf dem kannst du dann aufbauen

    zu deiner letzten frage:
    finde die terzen. normalerweise sollten zwischen den 3 noten 2 terzen (groß und klein) entstehen. dann hast du deine dreiklänge.
    genauso muss sich logischerweise auch irgendwo eine quarte bilden. "oberhalb" dieser liegt wieder der grundton.
    versuche die töne vor deinem geistigen auge hin und her zu oktavieren - dann "sieht" man die dreiklänge irgendwann in der grundstellung. mit etwas übung sieht man den quartsextakkord und den sextakkord sofort.
     
  10. Axel.601

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    Erstellt: 16.07.08   #10
    Hi Fastel, was meinst du mit 3 Noten, Terzen können doch aber auch auf anderen Tönen aufgebaut sein bspw. C - E, E - G, F - A, meinst du, du fasst verschiedene Töne der Melodie zusammen? Ich denke Beng. meint wenn man nur ne Melodie hat, wie kann man dann die passenden Akkorde zur Melodie finden oder?
     
  11. Fastel

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    Erstellt: 17.07.08   #11
    ich denke wir müssen hier über grundlagen reden also sage ich mal 3 klänge bestehen immer aus 3 tönen. vom grundton aus gesehen ergeben sich 2 terzen (zwischen 3 tönen)

    naja klar. das egibt dann eben einen anderen akkord. hat man nun eine terz in dem klang gefunden, so muss man nun entscheiden welche töne des 3 klanges somit gefunden wurden. es könnten sowohl grundton und terz - wie auch terz und quinte (des klanges) sein. um nun herauszufinden was der grundton ist, müssen wir feststellen wo die andere terz liegt. unterhalb oder oberhalb der ersten terz die wir gefunden haben. das geht am einfachsten indem man die töne einfach ein wenig hin und her oktaviert - dann sieht man schon im notenbild wo sich die klassische ansicht einer terzschichtung = dreiklang befindet - dann sieht mana uch wo der grundton ist und schon hat man seine improvisatuionsgrundlage... klingt irgendwie komplizierter als es ist :o

    ich denke er meint, dass er noten oder tabs hat, und nun aus der theorie heraus die richtigen tonleitern dazu bilden können will.
    das wird immer nur taktweise gehen. oder beim blues der oftmals mit den gleichen tonstufen arbeitet. aber pop und metal scheren sich oftmals nicht um ton(ika)arten. ich kann da auch kein improvisationsrezept herausgeben. ich glaube grade beim improvisieren sollte man nicht allzu lange theoretisch herumschnibbeln. das gehör, das sich so auch enorm weiterentwickelt darf ruhig mehr beachtung finden. oftmals habe ich mich bei versuchen rein theoretisch böse verhauen aber im song hat es irgendwie geklappt. diese klassiche tonika bezogene musiktheorie verbietet viel was einfach verrückt klingen kann.
    aber das soll ja keine grundsatzdiskussion werden. ;)
     
  12. Axel.601

    Axel.601 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.08   #12
    Nun gut lassen wirs dabei beruhen, ich blick irgendwie nicht mehr durch (aneinander vorbeigeredet) ok? Aber ich hätte nun auch noch ne Frage, wie bestimmt man die Akkorde, für eine blanke Melodie. Schau ich nach den Noten und Vorzeichen um erst mal die Tonart rauszukriegen und spiel dann bspw. Takt für Takt auf oder schreib sie auf und hinterleg dann diese Takte mit den passenden Akkorden, oder wie macht ihr das.
     
  13. PVaults

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    Erstellt: 17.07.08   #13
    Eine blanke Melodie kann man mit vielen Akkorden versehen, da gibt es keine "richtigen" oder "falschen" Akkorde, es ist erlaubt, was gefällt. Doch gibt es gewisse Akkordverbindungen, die richtig eingesetzt werden müssen - ich nenne mal die Stichworte "Kadenz" und "II-V-I-Verbindung".

    Schau dir mal die Begriffe "Tonika", "Dominante" etc. an. Hier findest du die Akkorde, die durch ihre Verwandtschaft "harmonisch" klingen. Die Tonleiter, auf der fast alle harmoniebezogene Musik basiert, ist die Dur-Tonleiter, aus der sich die Moll-Tonleiter ableiten läßt bzw. die in ihr enthalten ist. Auch fast alle weiteren Tonleitern sind mehr oder minder auf die Dur-Tonleiter zurückzuführen, selbst Melodisch-Moll, Harmonisch-Moll und natürlich erst recht die diversen Pentatonischen Skalen, die meist nur ein Teilbereich der Dur-Tonleiter abdecken.

    Harmonielehre muß man verinnerlichen, egal, welche Theorie man verwendet (Stufentheorie, Funktionstheorie, (Akkord-)Skalentheorie, Quintfalltechnik, Mediantik, lydian chromatik, 12-Ton-Reihen-Technik etc.). Dabei lernt man auch, das Gehör zu schulen, insbesondere, Akkorde (und Tonleitern) wiederzuerkennen und besonders andere Akkorde als die verwendeten einzusetzen (Reharmonisierung). Im Prinzip ergänzen sich die meisten Harmonielehren, sie betrachten eigentlich eher eine Sache von unterschiedlichen Seiten her. Manche Akkorde bzw. Akkordverbindungen kann man nur mit einer Theorie erklären, darum ist es gut, verschiedene Theorien sich anzuschauen. Kennst du eine, kannst du dir die anderen sehr leicht erarbeiten. Für die Praxis braucht es dann aber Blut und Tränen...

    Du fragst nach der Praxis:
    Wenn ich eine "blanke" Melodie höre, kann ich sie gleich spielen und begleiten, weil ich die allermeisten Akkorde k e n n e, d.h. nicht nur ihren Aufbau, sondern auch ihre Wirkung.
    Es geht mir also nicht mehr darum, die "richtigen" Töne zu treffen, sondern mit den geeigneten Akkorden und Kadenzen genau das auszudrücken, was ich möchte oder was der Text eines Stückes braucht.
    Einige wenige (ungewöhnliche) Wendungen konstruiere ich dann auch, allerdings selten zur Spielzeit, das gehört eher in dem Bereich Satz/Arrangement und braucht Stift und Papier...

    Noch was zum Threadthema:
    Wie jeder Fußballer den Ball erkennt, muß jeder Musiker in der Lage sein, die Tonart eines Stückes zu erkennen bzw. zu bestimmen. Ohne diese Grundlage kann kein Fußballer spielen, und ich glaube nicht, daß es einen Musiker gibt, der frei impriovisieren kann, wenn er nicht die Tonart erkennt. Dazu braucht man auch überhaupt keine Notenkenntnis und nur sehr wenig Theorie. Der Fußball des Musikers sind seine 12 Töne. Die muß man beherrschen lernen, sonst wird das nichts.
    Das Thema hatten wir aber bereits mehrere Male, dazu gibt es sogar einen Sammelthread und mindestens 50 weitere Threads hier...
     
  14. Axel.601

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    Erstellt: 17.07.08   #14
    Mit den oben genannten Techniken und Skalen bzw. Tonleitern und Begriffen kenne ich mich aus. Ich danke Dir!
     
  15. PVaults

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    Erstellt: 17.07.08   #15
    Stimmt. Habe dich mit dem Threadsteller verwechselt - sorry... - peinlich.. - war wohl wegen deiner Frage:
    Da habe ich aber eine Frage an dich:
    Du hast doch mindestens die grundlegenden Theoriekenntnisse. Wieso dann die Frage nach der Tonart? Setzt du dich nicht einfach an dein Instrument und spielst die (passenden) Harmonien zu einer Melodie? Oder mußt du dir das alles vorher erst erarbeiten? Wenn das so wäre, würde das mich schon wundern...:screwy:
    Oder kannst du "nur" nach Noten spielen bzw. setzen?
     
  16. Axel.601

    Axel.601 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.08   #16
    Ja ich spiele schon die passenden Harmonien zur passenden Melodie, aber der Beitrag bezog sich eher auf ein blankes Notenblatt, was ich vorgelegt bekomme, wenn ich was spiele bzw. selbst komponiere, ist das ja auch kein Problem, ich weiß was ich, in welcher Tonart spiele. Ich nenn vll. einfach mal ein Bsp. also du kriegst ein Notenblatt, im ersten Takt hast du bspw. die Noten c f g b, das würde mir jetzt suggerieren, dass der erste Takt in F steht. Aber der Verfasser der Noten könnte es ja auch mit Bb-Dur harmonisiert wollen. wobei sich für den ersten Takt ja nichts ändert. Wie würdest du das umschiffen, wenn dir jemand diesen Auftrag gibt harmonisier mir dieses Stück. Du musst ja sehen das bspw. Gm7 (II in F) etwas anderes als F7(V in Bb). Würdest du dir dann einfach so drauf los harmonisieren oder gibts da irgendwo nen Kniff den ich übersehen hab. Oder noch schwieriger jede Note einzeln zu harmonisieren also die 1 2 3 4te Zählzeit unterschiedlich aus zu harmonisieren.
     
  17. HaraldS

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    Erstellt: 17.07.08   #17
    Erst mal: Harmonisation einer Melodie ist etwas anderes als das Bestimmen einer Tonart, insofern entfernen wir uns gerade vom Thema des Threads.

    Aber zur Harmonisation von "c-f-g-b": solange der Rhythmus nicht klar ist, kann man dazu gar nix sagen. Und selbst wenn der Rhythmus (und das Tempo!) klar ist, spielen Stilkonventionen hinein, die immer mehrere Möglichkeiten offen lassen.

    Grundsätzlich kann man ja mit den klassischen Harmonisationsregeln rangehen, sodaß man entweder ganz- oder halbtaktig harmonisiert. Ich gehe jetzt mal von einem 4/4-Takt aus und daß jeder Ton 1/4 lang ist. Ganztaktig zu harmonisieren würde bedeuten, z.B. C7sus4 zu schreiben - ein Akkord, der wiederum in der Klassik nicht einen ganzen Takt lang vorkommen würde. Also vielleicht halbtaktig: F Gm. Dann hätte man die I. und II. Stufe von F-Dur und damit die Tonart F-Dur, auch wenn sie bisher noch nicht durch eine Kadenz gefestigt, sondern nur angedeutet ist.

    Es könnte aber genausogut Fm Gm7(b5) | sein, oder A7#5#9 Db9#11/13 | oder...wenn es ein langsames Tempo ist, könnte man den harmonischen Rhythmus in Viertelnoten führen und damit jeden Ton einzeln harmonisieren: Dm7 Bm7(b5) E7#9 A7b9 | ... der Möglichkeiten sind viele.

    Mit jeder Möglichkeit legt man das Gewicht auf einen anderen Aspekt der Tonfolge und leuchtet (wie ein Beleuchter im Theater) die musikalische Szene unterschiedlich aus. Beim Harmonisieren hat man die Möglichkeit, einen Ton als Konsonanz oder als Dissonanz zu bewerten - gerade im Zusammenspiel mit Texten liegen darin tolle Möglichkeiten zur Textausdeutung.

    Harald
     
  18. Axel.601

    Axel.601 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.08   #18
    Danke! sehr ausführlich, sorry fürs abschweifen.
     
  19. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.08   #19
    Na, prinzipiell kannst du jeden Akkord dazu spielen, der diese Töne enthält. Dann kannst du dich wieder entscheiden, ob du dich an eine Skala hältst oder ob du über Funktionen arbeitest, also alle Akkorde in einen funktionalen Zusammenhang bringst.

    Ob du jetzt eine Variante von Bb, Gm oder Csus7 spielst, ist im Endeffekt nur eine Frage der Fäbung bzw. der Spannung.

    Welche Harmonien derjenige im Kopf hatte, als der diese Melodie erfand, kannst du ja sowieso nicht wissen, drum muß es dir egal sein.

    Welche Tonart das ist, kann man so auch nur vermuten, du kannst aber davon ausgehen, daß es eine B-Tonart sein muß (wirst du sicher wissen...). Ob es nun ein, zwei oder mehr b´s sind, ist auch egal, weil du die Harmonien ja "nachträglich" in einen zusammenhang bringen kannst, also wenn sich die Melodie weiterentwickelt.

    Eigentlich befindet man sich da eher in einem Tonart-Bereich, der von gm bis Ab-Dur bzw. Db lydisch geht - aber auch das ist nur eine Tendenz...
    Welche Harmonien du verwendest, ist auch eine Frage des Musikstils, wie HaraldS es schon zutreffend beschrieben hat. Sicher ist so eine Melodie im volkstümlichen Umfeld mit einfachen Akkorden zu versehen, im Jazz kann eine ganze Anzahl von Optionstönen völlig neue harmonische Möglichkeiten eröffnen.

    Zur Harmonisation hat HaraldS schon einige Aspekte geschrieben. Was Akkordwechsel angeht, kann man da mit verschiedenen Konzepten arbeiten.

    Man kann auf jedem Ton einen anderen Akkord bringen, z.b. A7/#9 - Dm7 - Gm7(bzw. G7/#5/#9) - C7, wobei der Quintfall das tonale Zentrum gen F drückt.
    Oder ganz einfach: C-F-G-C7... oder C-D7/#9-Db7/b5-C7...Ebm6-Bbj7-Bbdim-Ab7/9...
    Diverse Substitutionstechniken erlauben darüber hinaus eine ganze Anzahl weiterer Variationen.

    Das Gegenteil davon wäre, nur einen Akkord über die ganze Melodie zu legen. Und wenn darüber improvisiert wird, kann man ja die Skala ändern, was einer Änderung des funktionalen Zusammenhangs gleichkommen kann, ja z.T. eine (kurzzeitige) Tonartänderung vorgenommen werden. Im Prinzip passiert das gleiche, wenn die Akkorde sich stark ändern, denn dann muß sich ja automatisch die Skala ändern.

    Was das Abschweifen des Themas angeht, habe ich kein Problem damit, weil dieses Thema dann nicht zum 100.000mal behandelt wird. Nebenthemen bringen in dem Fall mehr als den bloßen Verweis auf die schon bestehenden Threads...
     
  20. Axel.601

    Axel.601 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.08   #20
    Super, find ich cool PVaults, dass du das so siehst, hast mir echt weitergeholfen. Danke!!:great:
    Bin vor ca. einem Jahr das erste Mal über diese Geschichte gestürzt, als ich einer Bekannten die Begleitung bei Deserfinado (Desafinado weiß jetzt nicht wies geschrieben wird;)) für ihre Mittelstufe spielen sollte. Hat am Ende auch alles wunderbar funktioniert, musste nur kurz an mir selber zweifeln und sehe dass ihr da genauso rangeht wie ich. Danke nochmal!
     

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