B-Horn notiert vs. klingend

[kismet69]

Hallo Leute,

mein Sohnemann spielt seit kurzem B-Horn. Ich will ihm helfen. Meine Frage ist ganz einfach:

Wenn in seinen Noten ein (sagen wir) G steht, welche Note muss ich dann auf dem Piano spielen, die er "treffen" soll?

Auf jeden Fall kein G, das ist mir jetzt klar (obwohl ich das zuerst gedacht habe, weil ich als langjähriger E-Bassist erst gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass man da was transponieren muss).

Ich habe dazu im Internet widersprüchliche Aussagen gefunden. Hier:

https://manuelepli.de/weiterbildungsangebot/instrumentenkunde/horn/

steht zum Bsp. klipp und klar:

"Steht in der Hornstimme beispielsweise ein g’ so klingt ein c’ – unabhängig davon, ob der Ton mit 0 auf dem F-Horn oder mit 1 auf dem B-Horn gegriffen wird."

Demnach müsste ich also auf dem Piano ein C spielen (also die Quint unterhalb).

Ich habe aber auch schon die Aussage gefunden, dass ich in dem Fall ein B (engl. Bb) spielen müsste (also ein große Sekunde unterhalb), was auch für mich nicht ganz unlogisch ist, weil es ja B-Horn heißt.

Wir haben neulich die Tonleiter mit der Quint unterhalb gespielt (F(Piano) <-> C(Horn), C(Piano) <-> G(Horn) usw.) und es hat gut geklungen, die Griffe, die in seinem Buch angegeben waren, haben dafür funktioniert, daher kam mir das alles richtig vor. Vielleicht hätte er aber die Griffe noch anders "überblasen" müssen, so dass dann andere Töne bei rausgekommen wären??
(F(Piano) <-> Eb(Horn), C(Piano) <-> B(Horn) usw.) ???

Da ich mich mit Blasinstrumenten nicht auskenne, kann ich das nicht beurteilen. Ich bin heute ins Zweifeln gekommen, weil ich mit einem Saxophonisten darüber gesprochen habe. Allerdings ist das beim Saxophon und der Trompete auch vielleicht wieder anders, so dass man das vermutlich nicht 1:1 übertragen kann.

Es wäre toll, wenn mir jemand, der sich damit wirklich auskennt, dazu eine klare Antwort geben könnte.

 

[HaraldS]

Meine Frage ist ganz einfach: Wenn in seinen Noten ein (sagen wir) G steht, welche Note muss ich dann auf dem Piano spielen, die er "treffen" soll?

Es gibt bei Hörnern zwei B-Transpositionen, aber da du von "Sohnemann" schreibst, wird wohl ein Kinderwaldhorn in B gemeint sein. Wahrscheinlich so etwas: https://www.thomann.de/de/thomann_hr1_kinderwaldhorn_b.htm - richtig?
Das klingt eine große Sekunde tiefer als es notiert ist. Genau wie eine Trompete oder eine Klarinette. Allerdings gibt es manchmal Hornlehrer, die F-Noten verwenden und dann andere Griffe beibringen. Aus was für Noten spielt dein Sohn?

Jetzt fragst du nach dem Ton "G". Die Großschreibung weist normalerweise auf die Große Oktave hin, entsprechend https://de.wikipedia.org/wiki/Oktave#Untergliederung_des_Tonraumes_in_Oktavräume . Ein G in der Großen Oktave wäre aber sehr tief und für ein solches Horn nicht erreichbar. Möglicherweise meinst du irgendein g, ohne eine bestimmte Oktave zu meinen. Wenn das so ist, musst du auf dem Klavier das nächsttiefere f spielen, also einen Ganzton bzw. eine große Sekunde tiefer.

Auf jeden Fall kein G, das ist mir jetzt klar (obwohl ich das zuerst gedacht habe, weil ich als langjähriger E-Bassist erst gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass man da was transponieren muss).

Hehe...du spielst ja selbst ein transponierendes Instrument. Der E-Bass wird eine Oktave höher notiert als er klingt. Genau wie der Kontrabass. Der Unterschied zwischen deinem E-Bass und dem Waldhorn deines Sohnes ist einfach, dass deine Töne eine Oktave höher als klingend aufgeschrieben werden, seine dagegen eine Große Sekunde höher. Eure Instrumente machen dann die notierte Transposition wieder rückgängig, sodass alles so klingt wie vom Komponisten/Arrangeuer vorgesehen.

Übrigens: für Waldhorn gibt es auch eine B-basso-Transposition, die halte ich hier aber für ausgeschlossen und nicht relevant.

 

[kismet69]

Danke, Harald, für Deine Antwort.

Mag ja sein, dass der Bass auch ein transponierendes Instrument ist, aber das Transponieren ist da wenigstens deutlich einfacher. Zumal man ja auch direkt "sieht" welchen Ton man spielt, während beim Horn mit einer Tastenkombination mehrere Töne zu spielen sind, so dass man einen Vergleichston braucht, und wenn dann noch nicht mal klar ist, welcher das genau ist ... das treibt mich gerade in den Wahnsinn.

Auf den ersten Blick sieht das Horn von Thomann genau aus wie das Horn vom Oskar (so nenne ich ihn hier mal). Auf den zweiten Blick gibt es aber Unterschiede. Z.B. sind da ja 3 Schleifen, ganz vorne aus der Sicht des Betrachters, und die vom Betrachter aus gesehen rechte hat bei Thomann oben eine Ausbuchtung, während sie beim Oskar gerade nach oben geht, dann einen U-Turn macht und wieder gerade nach unten. Also diese Ausbuchtung fehlt. Und auch die Schlaufen weiter hinten sehen irgendwie anders aus bzw. sind anders angeordnet. Ich weiß aber nicht, inwiefern das relevant ist (Beim Bass weiß ich, welche Teile nur "Verzierung" sind und welche Einfluss auf den Klang haben, hier ist mir das nicht klar.)

Du hast Recht, mein "G" war ungenau. Also konkret: er soll die C-Dur-Tonleiter spielen beginnend vom C, das im Violinschlüssel mit 1 Hilfslinie unterhalb gespielt wird, bis zum A, was im 2. Zwischenraum von unten ist. In der Wikipedia habe ich gesehen, dass das C mit einer Hilfslinie das 4. C von unten auf dem Piano ist. Anfangs habe ich diese Töne für ihn gespielt, aber das war furchtbar (sorry, ja, mein Fehler, aber ich wusste es nicht besser). Dann habe ich bei einem Youtube-Video mal den Ton verglichen und bin so auf die Idee gekommen, alles ein Quinte tiefer zu spielen auf dem Piano. Das hat dann gleich viel besser geklappt.

Er benutzt die Griffe, die in dem Buch, das er hat, für B-Horn angegeben sind. Also das D spielt er mit den ersten zwei Tasten und das A ebenfalls (entsprechend in den Notenlinien wie oben erklärt). Ich spiele dazu G und D und das kriegt er ganz gut hin. Als G spiele ich das im Bassschlüssel im obersten Zwischenraum und D spiele ich im Violinschlüssel direkt unterhalb der untersten Linie. Ich bezweifele irgendwie, dass er es mit dieser Tastenkombination hinbekommen würde, wenn ich C und G auf dem Piano spiele (im Violinschlüssel, 1 Hilfsline unterhalb bzw. 2. Linie von unten). Oder muss ich das dann 1 Oktav höher spielen? Oder 1 tiefer? Klar, könnte man mal ausprobieren, aber ich möchte ihn ungern (schon wieder) mit falschen Tönen quälen, wenn ich mir nicht absolut sicher bin.

Was für mich also nicht richtig zusammenpasst: Er benutzt die Griffe vom B-Horn (G mit erster Taste, F ohne Taste usw.). Was aber dann erklingt, sind eher die Töne vom F-Horn. Kann das überhaupt sein, wenn es ein B-Horn ist? Kann man auf einem B-Horn überhaupt diese Töne (eine Quinte tiefer auf dem Piano) mit diesen Griffen spielen?

Vielleicht ist es ja ein Doppelhorn? Was ist überhaupt ein Doppelhorn?

Am liebsten würde ich ja seinen Lehrer mal interviewen, aber das geht nicht, weil das eine Schulveranstaltung / AG ist, und ich kann da nicht bei ihm in der Schule auftauchen, schon gar nicht bei Corona. Und wenn ich ihn selbst frage, kommt nur "ich glaube" und "weiß net", also keine klare Aussage, wie Kinder halt so sind. ;-) Naja, aber das ganze ist ja auch ziemlich neu für ihn und wenn ich selbst nicht dahintersteige, der ich schon seit 30 Jahren Musik mache ...

Wow, jetzt habe ich aber einen ganz schön langen Text geschrieben. Wäre nett, wenn Du noch ein bisschen Licht in mein Dunkel bringen könntest, Harald (oder sonst jemand) ....

 

[LoboMix]

@kismet69, vielleicht spielt dein Sohn ja nach der Grifftabelle für F-Stimmen, die auf einem Bb-Horn gespielt werden, siehe hier: https://www.brass-online.de/grifftabelle-b-horn.htm

Die Transpositions-Bezeichnung bezieht sich immer auf den Ton, der erklingt, wenn ein (nach der Grifftabelle) gegriffenes C gespielt wird (unabhängig von der Oktavlage). Wenn also ein Bb erklingt, ist es ein Bb-Instrument, beim Eb ein Eb-Instrument usw.
Die reine Oktavtransposition ist insofern ein Sonderfall, als der Spieler nicht wirklich umdenken muss, Ein C bleibt ein C, halt nur eine Oktave tiefer wie im Fall des Kontrabasses.

Ein Doppelhorn Bb/F erkennt man an den zusätzlichen Quartventil, das mit dem Daumen bedient wird. Hier auf den Bildern kann man das gut erkennen: https://www.thomann.de/de/thomann_hr_810_bb_f_horn.htm

 

[Leitgeb]

Es gibt bei Hörnern zwei B-Transpositionen, aber da du von "Sohnemann" schreibst, wird wohl ein Kinderwaldhorn in B gemeint sein. Wahrscheinlich so etwas: https://www.thomann.de/de/thomann_hr1_kinderwaldhorn_b.htm - richtig?
Das klingt eine große Sekunde tiefer als es notiert ist. Genau wie eine Trompete oder eine Klarinette. Allerdings gibt es manchmal Hornlehrer, die F-Noten verwenden und dann andere Griffe beibringen. Aus was für Noten spielt dein Sohn?

Jetzt fragst du nach dem Ton "G". Die Großschreibung weist normalerweise auf die Große Oktave hin, entsprechend https://de.wikipedia.org/wiki/Oktave#Untergliederung_des_Tonraumes_in_Oktavräume . Ein G in der Großen Oktave wäre aber sehr tief und für ein solches Horn nicht erreichbar. Möglicherweise meinst du irgendein g, ohne eine bestimmte Oktave zu meinen. Wenn das so ist, musst du auf dem Klavier das nächsttiefere f spielen, also einen Ganzton bzw. eine große Sekunde tiefer.



Hehe...du spielst ja selbst ein transponierendes Instrument. Der E-Bass wird eine Oktave höher notiert als er klingt. Genau wie der Kontrabass. Der Unterschied zwischen deinem E-Bass und dem Waldhorn deines Sohnes ist einfach, dass deine Töne eine Oktave höher als klingend aufgeschrieben werden, seine dagegen eine Große Sekunde höher. Eure Instrumente machen dann die notierte Transposition wieder rückgängig, sodass alles so klingt wie vom Komponisten/Arrangeuer vorgesehen.

Übrigens: für Waldhorn gibt es auch eine B-basso-Transposition, die halte ich hier aber für ausgeschlossen und nicht relevant.

Mensch - warte doch auf Hornisten hier. Sorry!

Horn wird in F notiert, egal ob das Werkzeug selbst in B, F, Es oder was auch immer gestimmt ist...
Das gilt so erstmal für einen Hornschüler heutzutage von ganz wenigen Ausnahmen aggesehen (traditionelle Blasmusik, Posaunenchöre).
Also passt der erste Internetfund des TE durchaus (ohne jetzt nachzuschauen nach seiner Beschreibung).
Horn in F bedeutet: Hornist spielt C, klingt F.

Alles weiter zum Thema Transponieren bei Hörnern kommt dann im Fortgeschrittenenstadium, und das wird manchmal wirklich kompliziert und kann auch gestandene Dirigenten überfordern ;-)

Grüße!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

@kismet69, vielleicht spielt dein Sohn ja nach der Grifftabelle für F-Stimmen, die auf einem Bb-Horn gespielt werden, siehe hier: https://www.brass-online.de/grifftabelle-b-horn.htm

Die Transpositions-Bezeichnung bezieht sich immer auf den Ton, der erklingt, wenn ein (nach der Grifftabelle) gegriffenes C gespielt wird (unabhängig von der Oktavlage). Wenn also ein Bb erklingt, ist es ein Bb-Instrument, beim Eb ein Eb-Instrument usw.
Die reine Oktavtransposition ist insofern ein Sonderfall, als der Spieler nicht wirklich umdenken muss, Ein C bleibt ein C, halt nur eine Oktave tiefer wie im Fall des Kontrabasses.

Ein Doppelhorn Bb/F erkennt man an den zusätzlichen Quartventil, das mit dem Daumen bedient wird. Hier auf den Bildern kann man das gut erkennen: https://www.thomann.de/de/thomann_hr_810_bb_f_horn.htm

Nee - Doppelhorn hat ein Umschaltventil, das ist etwas komplizierter als ein Quartventil. Tut mir leid.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Danke, Harald, für Deine Antwort.

Mag ja sein, dass der Bass auch ein transponierendes Instrument ist, aber das Transponieren ist da wenigstens deutlich einfacher. Zumal man ja auch direkt "sieht" welchen Ton man spielt, während beim Horn mit einer Tastenkombination mehrere Töne zu spielen sind, so dass man einen Vergleichston braucht, und wenn dann noch nicht mal klar ist, welcher das genau ist ... das treibt mich gerade in den Wahnsinn.

Auf den ersten Blick sieht das Horn von Thomann genau aus wie das Horn vom Oskar (so nenne ich ihn hier mal). Auf den zweiten Blick gibt es aber Unterschiede. Z.B. sind da ja 3 Schleifen, ganz vorne aus der Sicht des Betrachters, und die vom Betrachter aus gesehen rechte hat bei Thomann oben eine Ausbuchtung, während sie beim Oskar gerade nach oben geht, dann einen U-Turn macht und wieder gerade nach unten. Also diese Ausbuchtung fehlt. Und auch die Schlaufen weiter hinten sehen irgendwie anders aus bzw. sind anders angeordnet. Ich weiß aber nicht, inwiefern das relevant ist (Beim Bass weiß ich, welche Teile nur "Verzierung" sind und welche Einfluss auf den Klang haben, hier ist mir das nicht klar.)

Du hast Recht, mein "G" war ungenau. Also konkret: er soll die C-Dur-Tonleiter spielen beginnend vom C, das im Violinschlüssel mit 1 Hilfslinie unterhalb gespielt wird, bis zum A, was im 2. Zwischenraum von unten ist. In der Wikipedia habe ich gesehen, dass das C mit einer Hilfslinie das 4. C von unten auf dem Piano ist. Anfangs habe ich diese Töne für ihn gespielt, aber das war furchtbar (sorry, ja, mein Fehler, aber ich wusste es nicht besser). Dann habe ich bei einem Youtube-Video mal den Ton verglichen und bin so auf die Idee gekommen, alles ein Quinte tiefer zu spielen auf dem Piano. Das hat dann gleich viel besser geklappt.

Er benutzt die Griffe, die in dem Buch, das er hat, für B-Horn angegeben sind. Also das D spielt er mit den ersten zwei Tasten und das A ebenfalls (entsprechend in den Notenlinien wie oben erklärt). Ich spiele dazu G und D und das kriegt er ganz gut hin. Als G spiele ich das im Bassschlüssel im obersten Zwischenraum und D spiele ich im Violinschlüssel direkt unterhalb der untersten Linie. Ich bezweifele irgendwie, dass er es mit dieser Tastenkombination hinbekommen würde, wenn ich C und G auf dem Piano spiele (im Violinschlüssel, 1 Hilfsline unterhalb bzw. 2. Linie von unten). Oder muss ich das dann 1 Oktav höher spielen? Oder 1 tiefer? Klar, könnte man mal ausprobieren, aber ich möchte ihn ungern (schon wieder) mit falschen Tönen quälen, wenn ich mir nicht absolut sicher bin.

Was für mich also nicht richtig zusammenpasst: Er benutzt die Griffe vom B-Horn (G mit erster Taste, F ohne Taste usw.). Was aber dann erklingt, sind eher die Töne vom F-Horn. Kann das überhaupt sein, wenn es ein B-Horn ist? Kann man auf einem B-Horn überhaupt diese Töne (eine Quinte tiefer auf dem Piano) mit diesen Griffen spielen?

Vielleicht ist es ja ein Doppelhorn? Was ist überhaupt ein Doppelhorn?

Am liebsten würde ich ja seinen Lehrer mal interviewen, aber das geht nicht, weil das eine Schulveranstaltung / AG ist, und ich kann da nicht bei ihm in der Schule auftauchen, schon gar nicht bei Corona. Und wenn ich ihn selbst frage, kommt nur "ich glaube" und "weiß net", also keine klare Aussage, wie Kinder halt so sind. ;-) Naja, aber das ganze ist ja auch ziemlich neu für ihn und wenn ich selbst nicht dahintersteige, der ich schon seit 30 Jahren Musik mache ...

Wow, jetzt habe ich aber einen ganz schön langen Text geschrieben. Wäre nett, wenn Du noch ein bisschen Licht in mein Dunkel bringen könntest, Harald (oder sonst jemand) ....

Die Probleme kenn ich von meinen Bläserklassenschülern jedes Jahr - ich habe mal ne Anleitung für die Eltern geschrieben zu dem Thema, auch die zuständigen Musiklehrer konnte ich gedanklich schon "entwirren", für die Schüler ist das sehr komplex in dem Alter und der Schulsituation.

 

[LoboMix]

Doppelhorn hat ein Umschaltventil ...

Ja, sorry, hatte ich mit dem Quartventil verwechselt, das man bei den entsprechenden Posaunen kennt.

 

[Leitgeb]

Gibts bei B-Hörnern ja auch gelegentlich, ist ne ganz gute Lösung, wenn man aus irgendwelchen Gründen kein Doppelhorn will. Braucht dann aber auch schon wieder ein zusätzliches Stopfventil.

 

[kismet69]

Ja, die Griffe, die im Buch vom Oskar stehen, sind genau die, die LoboMix gepostet hat. Wobei mir da aufgefallen ist, dass H und B (z.B.) mit demselben Griff gespielt werden und ich frage mich, wie das gehen kann. Aber vielleicht ist es so ähnlich, wie das "Bending" bei der Mundharmonika, wo man den Ton noch einen Halbton nach unten "drücken" kann. Wie auch immer, dass ist dann eigentlich schon eine andere Frage ...

... aber ich fasse das jetzt mal so zusammen, wie ich das verstanden habe: Also es gibt B-Instrumente, was bedeutet, dass wenn auf diesen Instrumenten ein C gespielt wird, ein B erklingt. Das B-Horn ist aber insofern eine Ausnahme zu dieser Regel, weil da (heutzutage) eine spezielle Grifftabelle benutzt wird, die aus dem B-Horn faktisch ein F-Instrument macht. Nur nennt man es deswegen nicht F-Horn, vielleicht deswegen, weil es schon ein F-Horn gibt, das anders gegriffen wird. Puh, ganz schön kompliziert.

Aber unterm Strich bedeutet das, dass ich es so weiter machen kann wie bisher, dass ich nämlich den Oskar weiter auf dem Piano eine Quinte tiefer begleiten kann. Da wäre ich dann sehr froh, dass ich ihm nicht sagen muss, dass er jetzt noch mal alles umlernen muss, weil sein Dad es immer noch nicht geschnallt hatte.

Vielleicht kann jemand ja mal noch kurz bestätigen, dass das alles so stimmt, wie ich das jetzt verstanden habe.

 

[Leitgeb]

Wie? Nee, H und B wird nicht gleich gegriffen - das find ich so (als Fehler) auch nicht in der verlinkten Grifftabelle (wobei die recht unübersichtlich gestaltet ist ;-) )
Verbiegen kann man die Töne auf Blechblasinstrumenten schon reichlich je nach Lage, aber das ist keine Technik - vom Intonationsausgleich mal abgesehen...

Ansonsten hast Du das soweit schon richtig verstanden, es klingt nur so kompliziert, weil Du es etwas von hinten angehst:

Zur Naturhornzeit gab es Hörner für jede Tonart. Immer notiert in der jeweiligen Tonart, keine Vorzeichen, weitgehend wurden eh nur die Naturtöne gespielt (c,e,g,...)
Mit Erfindung der Ventile wurde dieses Vorgehen prinzipiell unnötig - bloß lief das alles ja nicht plötzlich und mit einer klaren und einheitlichen Entscheidung für ein "System" des Ventilhornes ab.
In Frankreich wurden die Ventile teilweise aufsteigend/verkürzend verwendet. Teilweise versuchte man neben den Ventilen weiterhin die Grundstimmung durch Bögen zu verändern.
Ob es Instrumente mit mehr oder weniger Ventilen gab kann ich jetzt nicht sicher behaupten, warum aber nicht...
Ziemlich schnell setzte sich das Prinzip durch, mehr oder weniger ein Naturhorn in F mit drei Ventilen zu ergänzen - das hat sich durch die übliche Spieltechnik, die Klangvorstellungen und die Technikanforderungen der gängigen Literatur als beste Lösung erwiesen. Dazu waren/sind Hornisten besonders traditionsliebend und daher blieb die Notation in der Grundstimmung F der Standard fürs Horn (neben ein paar speziellen Ausnahmen).
Genau das beschriebene Instrument wird übrigens von den wie beschrieben besonders traditionsliebenden Wienern noch heute gespielt: das Wiener Horn!
Im Zuge der Weiterentwicklung und Anpassung der Instrumente an neue Herausforderungen, Klangvorstellungen und durch bessere Techniken bei der Herstellung hat sich dann später das B-Horn und im Berufsorchester das Doppelhorn in F/B als für die meisten Hornisten bevorzugte Wahl erwiesen - an der Schreibweise in F rüttelte dies aber nicht, da ja nur das individuelle Werkzeug des Musikers anders zu bedienen war, und dessen Auswahl ja in der Hand des Hornisten bleibt.
Im klassischen Orchester haben wir übrigens täglich neben Horn in F weiterhin mit allen möglichen Transpositionen zu kämpfen, speziell auch bei Literatur nach der Naturhornzeit, aber das betrifft Hornanfänger und Blasmusikhornisten eher nicht.
Und neben F-, B- und F/B-Doppelhörnern sind inzwischen noch jede Menge anderer Kombinationen gängig: Diskanthörner in hoch F, in hoch B; Diskantdoppelhörner B/hoch F, B/hoch Es; Trippelhörner F/B/hochF und irgendwo wird alles andere auch mal ausprobiert.

Ich hoffe, ich konnte mit diesem groben historischen Umriss die Sache in etwas klareres Licht rücken?!

Beste Grüße!

Leitgeb (mal googeln: der hatte noch keine Ventile!)

 

[kismet69]

OK, du hast recht, H und B sind unterschiedlich, da hatte ich falsch geguckt. Und B mit der ersten Klappe, das stimmt mit dem überein, was in Oskars Buch steht. Also von daher passt das jetzt alles.

Danke auch für den historischen Überblick, Leitgeb, jetzt ist mir schon klarer, wie es zu dieser Situation kommen konnte.

Euch allen noch ein schönes Wochenende!