delay des Sustain-Pedals?

[DeuxMilles]

Hallo,

ich hoffe ich bin in diesem (Unter-)Forum richtig mit meinem Anliegen, anderenfalls möge es ein Mod passend verschieben.

Ich spiele mit einem digitalen Stage-Piano (Roland FP-10), an dem auch ein Sustain-Pedal angeschlossen ist. Das funktioniert standalone auch alles prächtig.

Wenn ich nun aber dieses Piano als Midi-Instrument nutze und per USB an einen PC (oder Mac, egal, beides probiert) anschließe und den Klang durch Ableton (mitgeliefertes Grand Piano oder 3rd party VST ist egal, macht beides die selben Probleme) erzeugen lasse, habe ich einen minimalen Delay im Sustain-Pedal. Wenn ich in einem typischen Walzer den Bass-Grundton ins Pedal nehme wird der "abgeschnitten", das Pedal kommt also minimal zu spät´.

Ich habe nichts gefunden, an welcher Stellschraube muss ich drehen um das zu korrigieren?

Gruß,
D.

 

[DarkStar679]

USB midi ist latenzbehaftet.
DIN midi wäre das mittel der wahl.

 

[frankpaush]

DIN midi wäre das mittel der wahl.

.. so einleuchtend mir der erste Satz erscheint: wie kriegt er den DIN-Midi auf das Ableton, wenn nicht über USB??

 

[DarkStar679]

manchmal hilft schon ein adapter DIN midi -> USB midi.
dann hat man nur eine signalconvertierung, statt zwei konvertierungen.

aber kurz der hinweis, ich bin kein midi fachmann. midi nutze ich nicht oft. und abelton habe ich zwar mal kurz angeschaut, aber nie benutzt.

 

[DeuxMilles]

danke für eure Antworten. Das FP-10 hat nur einen USB-Ausgang, kein DIN-MIDI. Dafür kann es per Bluetooth-MIDI mit dem Mac verbunden werden, das habe ich eben probiert. Selbes Ergebnis, das Sustain (und nur das) scheint etwas zu spät zu kommen. Es scheint knapp zu sein, wenn ich normal spiele wird in jeden dritten bis vierten Takt der Basston, den ich ins Pedal nehmen will, gekappt, bei en übrigen Takten klappt es.

Mir scheint, es liegt am FP-10.

 

[FZiegler]

Mit allgemeiner MIDI-Latenz hat das ja wohl eher nichts zu tun - dann müssten die Noten genauso zu spät ankommen wie das Sustain-Pedal. Und alles wäre wieder im Lot.

Du willst sagen: Du spielst auf dem FP-10 problemlos mit Sustain und dasselbe Stück aufgenommen funktioniert am PC nicht?

Dann hätte ich zwei Vermutungen: a) Benutzt du ein Pedal mit Halbpedalfunktion? Dann würden evtl. kontinuierliche Pedalwerte übertragen, die entweder die Übertragung überfordern oder in Ableton einen anderen Schwellwert fürs Sustain verwenden als intern; dann wäre ein einfaches Sustain-Pedal die Lösung, das nur 0 und 127 ergibt; b) das FP-10 hat die eigentümliche Eigenschaft, MIDI-Daten nicht parallel mit internen Daten zu verarbeiten, sondern nachgeordnet, und zwar mit unterschiedlichen Prioritäten - das fände ich erstaunlich unbrauchbar.

 

[DeuxMilles]

Mit allgemeiner MIDI-Latenz hat das ja wohl eher nichts zu tun - dann müssten die Noten genauso zu spät ankommen wie das Sustain-Pedal. Und alles wäre wieder im Lot.

mich wundert's auch.

Du willst sagen: Du spielst auf dem FP-10 problemlos mit Sustain und dasselbe Stück aufgenommen funktioniert am PC nicht?

korrekt. "Standalone" nur mit dem FP-10 alles bestens, die Probleme ergeben sich nur wenn ich das FP-10 als MIDI-Keyboard für Ableton nutze.

Dann hätte ich zwei Vermutungen: a) Benutzt du ein Pedal mit Halbpedalfunktion? Dann würden evtl. kontinuierliche Pedalwerte übertragen, die entweder die Übertragung überfordern oder in Ableton einen anderen Schwellwert fürs Sustain verwenden als intern; dann wäre ein einfaches Sustain-Pedal die Lösung, das nur 0 und 127 ergibt; b) das FP-10 hat die eigentümliche Eigenschaft, MIDI-Daten nicht parallel mit internen Daten zu verarbeiten, sondern nachgeordnet, und zwar mit unterschiedlichen Prioritäten - das fände ich erstaunlich unbrauchbar.

a) das ist ein sehr einfaches M-Audio SP-2 ohne Halbpedalfunktion.
b) ja, "unbrauchbar" beschreibt die Situation ganz gut.

Gruß,
D.

 

[FZiegler]

Kannst du in Ableton die CC-Werte getrennt von den Noten anfassen und bearbeiten - z.B. alle CC64 einer Spur zugleich um ein paar Millisekunden nach vorn schieben? Ich denke, dass ich das in Cubase hinbekommen würde.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 25.01.23

Nur mal zum Spaß: Beim M-Audio lässt sich die Polarität umschalten. Kommt dein FP-10 damit auch klar (sofern es vor dem Anschalten schon zusammengestöpselt war)? Sollte das Problem nicht lösen, aber wer weiß?

 

[DeuxMilles]

Kannst du in Ableton die CC-Werte getrennt von den Noten anfassen und bearbeiten - z.B. alle CC64 einer Spur zugleich um ein paar Millisekunden nach vorn schieben? Ich denke, dass ich das in Cubase hinbekommen würde.

das wäre eine Bearbeitung im Nachhinein? Das ist nicht das was ich anstrebe. Ich will ja nichts aufnehmen sondern nur mit besserem Sound als es das FP-10 bietet spielen.

Gruß,
D.

 

[Be-3]

Vorab: MIDI ist ein serielles Protokoll, d. h. es kann aus Prinzip keine wirklich "gleichzeitigen" Ereignisse geben, weil alles nacheinander verschickt wird.

Beispiel: selbst bei einem Akkord mit den Tönen C, E, G werden diese drei Töne nacheinander verschickt, selbst wenn sie "elektronisch generiert" sind. Bei einem menschlichen Spieler gibt es sowieso immer minimale Ungleichmäßigkeiten, deshalb klingt "echtes" Spiel auch nicht so steril und tot wie "zusammengeklickte Musik".


MIDI-Latenzen sind üblicherweise im kleinen Millisekundenbereich und außerdem bliebe die serielle Reihenfolge gleich, was ja auch der Vergleich zwischen USB-MIDI und Bluetooth-MIDI (größere Latenz) zeigt:

Das FP-10 hat nur einen USB-Ausgang, kein DIN-MIDI. Dafür kann es per Bluetooth-MIDI mit dem Mac verbunden werden, das habe ich eben probiert. Selbes Ergebnis, das Sustain (und nur das) scheint etwas zu spät zu kommen.

Ich würde mal stark vermuten, es hapert eher noch an der Spieltechnik als an der Übertragungstechnik.
Ich bitte an dieser Stelle mal @McCoy als erfahrenen Klavierlehrer um eine Einschätzung. Er wird wohl nicht unbedingt im Ableton-Recording-Forum mitlesen...

Wenn ich in einem typischen Walzer den Bass-Grundton ins Pedal nehme wird der "abgeschnitten", das Pedal kommt also minimal zu spät´.

Das bedeutet ja, das Sustain-Pedal ist nicht gedrückt, wenn die Taste losgelassen wird. Das ist Übungssache und Elektronik (gerade mit ON/OFF-Pedal) ist da eben sehr empfindlich:

Es scheint knapp zu sein, wenn ich normal spiele wird in jeden dritten bis vierten Takt der Basston, den ich ins Pedal nehmen will, gekappt, bei en übrigen Takten klappt es.

Wenn es so knapp ist, solltest Du noch an Deiner Pedaltechnik üben. Das ist wirklich nicht einfach und "zu knapp" darf es niemals sein.
Hinweis: Auch ein akustisches Klavier hat eine leichte Verzögerung, denn die Dämpfer müssen ja im Laufe des Pedalwegs angehoben werden (und die Hämmer müssen erst einmal zur Saite fliegen).

@DeuxMilles
Du könntest mal eine MIDI-Datei anhängen, bei der das Problem auftritt. Wahlweise auch ein Screenshot vom Ableton-MIDI-Editor, wo man die Events (Note ON/OFF, Sustain ON/OFF) sehen kann.
Dann lässt sich eher eingrenzen, wo das Problem liegen könnte.

Ich habe jedenfalls tatsächlich die Spielweise in Verdacht. "Zu knapp" darf alles nicht sein - auch akustische Klaviere reagieren unterschiedlich.

Viele Grüße
Torsten

 

[DeuxMilles]

Das bedeutet ja, das Sustain-Pedal ist nicht gedrückt, wenn die Taste losgelassen wird. Das ist Übungssache und Elektronik (gerade mit ON/OFF-Pedal) ist da eben sehr empfindlich:

ja, das dürfte exakt das Problem sein. Ich hatte in früheren Jahren klassischen Klavierunterricht (an Flügel und Upright), da ist das so nie aufgetreten. Auch wenn ich das FP-10 selbst spiele, also ohne MIDI-Umwege, tritt das Problem niemals auf.

Ich schaue mal dass ich eine MIDI-Datei erstelle und poste.

Gruß,
D.

 

[FZiegler]

Wenn du (Be-3) es so herum betrachtest, bliebe als Gegenargument, dass es ja am Instrument selbst immer funktioniert. Dann müsste man davon sprechen, dass das FP10 zur Erleichterung für Anfänger/innen in der internen Sounderzeugung eine Kulanz der Sustain-Funktion eingebaut hat, die auch bei verspätetem Pedaleinsatz noch wirkt. Kann natürlich auch sein, wäre aber ebenfalls merkwürdig und sicher für die weitere Entwicklung kontroproduktiv.

Aber mit Sicherheit bleibt das der Punkt, an dem man am ehesten etwas machen kann...

Was Ableton betrifft: Wenn es dir (Deux-milles) gar nicht ums Aufzeichnen geht, dann tu es doch mal trotzdem und schau, ob Ableton sich live anders verhält als beim Abspielen der Datei. Und noch interessanter wäre, wenn du diese Datei dann mal auf dein FP-10 loslässt. Wäre schon merkwürdig, wenn sich das unterschiedlich verhält.

 

[DeuxMilles]

ich habe mal eine Midi angehängt, hoffe das passt. Ich hab es nicht so mit Ableton etc.
Auftakt, erster Takt wird das A gehalten, zweiter Takt das D nicht.

 

[Be-3]

Wenn du (Be-3) es so herum betrachtest, bliebe als Gegenargument, dass es ja am Instrument selbst immer funktioniert.

So ist es!
Und akustische Klaviere sind in diesem Punkt sowieso deutlich verzeihender als Digitalpianos, denn dort gibt es nur kontinuierliche mechanische Vorgänge statt einer harten On/Off-Logik.

Und es mag durchaus kleine Unterschiede in der internen Verarbeitung im FP-10 und dem MIDI-Output geben.

Mir ging es nur um den Verdacht, dass @DeuxMilles zu sehr "auf Kante genäht" spielt, also das Pedal grundsätzlich zu knapp vor dem Notenende gedrückt wird, so dass es sehr heikel ist, ob Sustain greift oder nicht.

Schematisches Beispiel:

Wenn Note Off vor Sustain On kommt, wirkt Sustain natürlich nicht auf die gespielte Note.
So knapp darf das aber nicht sein - also Spieltechnik.

Mittlerweile gibt es ja eine MIDI Datei und wenn ich mir das anschaue (in Reaper, tut aber nichts zur Sache), wird das Problem offensichtlich:

Die beiden kurzen Balken oben sind zwei Basstöne.
Das "Rechteck" unten zeigt den Sustain-Zustand.

Und man sieht deutlich, dass Sustain ON extrem unregelmäßig kommt:

• Erste Note: Sustain wird sogar schon leicht vor Notenbeginn gedrückt
• Zweite Note: Sustain wird erst nach Notenende gedrückt.

Diese Abweichungen sind so deutlich, dass mir da kein technisches Übertragungsproblem vorliegt, sondern aus meiner Sicht eindeutig ein spieltechnisches Problem.
Pedal am Anfang/vor der Note drücken und und Pedal am Ende/nach der Noten drücken sind wesentliche Unterschiede. Daran muss gearbeitete werden!

Und unabhängig davon, ob FP-10 intern oder akustische Klaviere ein wenig "verzeihender" sind - es darf einfach nicht so knapp gespielt werden, dass es "gerade noch" reicht, denn sonst könnte man auch auf anderen Instrumenten Probleme bekommen.

Viele Grüße
Torsten

 

[McCoy]

Ich würde mal stark vermuten, es hapert eher noch an der Spieltechnik als an der Übertragungstechnik.
Ich bitte an dieser Stelle mal @McCoy als erfahrenen Klavierlehrer um eine Einschätzung. Er wird wohl nicht unbedingt im Ableton-Recording-Forum mitlesen...

Ich glaube ja nicht, daß es an der Spieltechnik liegt, denn sonst müßte es beim Spielen nur am FP-10 ohne MIDI ja auch auftreten. (Edit: Hat sich wohl nach @Be-3 's neustem Beitrag erledigt).

Auf jeden Fall gilt: Basston so lange wie möglichst halten (nicht nur antippen) damit das Pedal die Möglichkeit hat, den Ton "einzufangen". Der Finger muß dem Fuß den Ton übergeben, so wie eine Person einer anderen Person ein Glas Wasser übergibt, ohne daß es herunterfällt. Man darf nicht loslassen, bevor es der andere festhält. Danach dann eine blitzschnelle Armbewegung durch die Luft zum Akkord. Ob das funktioniert, kannst Du erkennen, wenn Du das Stück mal ganz langsam spielst und auf sehr saubere und bewußte Pedalisierung achtest, auch mal nur die Linke allein.

Wenn das tatsächlich funktionert, würde ich das auch mit nicht ganz optimaler MIDI-Technik so üben, denn jedes Klavier ist anders, und manche Klaviere zicken auch am Pedal. Und so kommt man auch mal in Berührung mit einem Instrument, das nicht ganz optimal ist und man trotzdem ein gutes Ergebnis abliefern will. Man lernt so, die Spieltechnik an die vorhandenen Verhältnisse anzupassen, und nicht umgekehrt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[DeuxMilles]

ich habe mal versucht das Sustain bewusst früh(er) zu drücken. Das ergibt eine völlig unrunde Spielweise, das fühlt sich unnatürlich an, ich glaube nicht, dass ich das so hinbekomme. Aber ich will da noch die ein oder andere Stunde hineininvestieren.

Die Grafik oben leuchtet ein, das was ich da sehe ist auch das was ich höre. Es kann aber unmöglich dem entsprechen, was ich tatsächlich tue, denn dann dürfte das beim Standalone-Spiel auf dem FP-10 ja auch nicht funktionieren. Eine wie von @FZiegler erwähnte "Kulanz" der Sustainfunktion kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre ja verheerend für das Lernen und würde auch eine deutliche Latenz bedingen, das würde beim Spiel wohl aufallen....

 

[McCoy]

Noch ein technischer Aspekt: Evtl. hat das FP-10 ein anderes Releaseverhalten als das Ableton-Piano. (Release ist das Ausklingverhalten des Tones nach Loslassen der Taste. Wenn das Roland den Ton ein ganz klein bisschen länger ausklingen lässt, nachdem Du die Taste losgelassen hast, erwischt das Pedal diesen Ton noch in der Ausklingzeit und dann kann er im Pedal noch weiterklingen. Wenn das Ableton-Klavier nach Loslassen der Taste nur sehr kurz ausklingt, erwischt das Pedal schon die Stille. Das deutet auf unzureichende Spieltechnik, wie oben beschrieben.

Das kann rhythmisch man üben. Z.B. Achtel Zählen: auf 1 den Ton spielen, auf und das Pedal treten, auf 2 den Ton loslassen. Wenn es sich unrund anfühlt, solange üben, bis es sich rund anfühlt.

Die alternative, aber gemogelte und der Spieltechnik abträgliche Variante wäre, den Release des Ableton-Pianos zu verlängern.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Be-3]

Ich glaube ja nicht, daß es an der Spieltechnik liegt, denn sonst müßte es beim Spielen nur am FP-10 ohne MIDI ja auch auftreten.

In der Tat, das unterschiedliche Verhalten von FP-10 (intern) und MIDI ist schon seltsam.

Aber wenn man sich die MIDI-Daten anschaut (siehe mein Bildchen oben), dann kann diese extreme Verschiebung der Sustain-Events doch eigentlich nicht übertragungstechnische Ursachen haben:
Drücken des Pedals um den Notenanfang herum und Drücken des Pedals um das Notenende herum deuten doch eher auf spieltechnische Probleme hin, oder?

Auf jeden Fall gilt: Basston so lange wie möglichst halten (nicht nur antippen) damit das Pedal die Möglichkeit hat, den Ton "einzufangen". Der Finger muß dem Fuß an den Fuß den Ton übergeben, so wie eine Person einer anderen Person ein Glas Wasser übergibt, ohne daß es herunterfällt. Man darf nicht loslassen, bevor es der andere festhält.

Schön beschrieben!
Abgesehen von den nur sehr kurz angetupften Bassnoten kommt aber das Pedal manchmal (!) sehr spät und extrem knapp.
Das wäre für mich dann schon die Abteilung "Spieltechnik"...

Man lernt so, die Spieltechnik an die vorhandenen Verhältnisse anzupassen, und nicht umgekehrt.

Ja.

. Eine wie von @FZiegler erwähnte "Kulanz" der Sustainfunktion kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre ja verheerend für das Lernen und würde auch eine deutliche Latenz bedingen, das würde beim Spiel wohl aufallen....

Aber auf jeden Fall hat ein akustisches Klavier eine gewisse "Kulanz", weil beim Loslassen einer Taste sich der Dämpfer nicht schlagartig absenkt und somit gerade noch rechtzeitig vom Pedal aufgefangen werden kann, obwohl das Pedal minimal nach dem Loslassen der Taste gedrückt wird.
Bei MIDI gilt halt gnadenlos: Wenn Sustain ON nach Note Off kommt, hat man verloren.
Wie das im FP-10 intern umgesetzt ist, weiß ich allerdings auch nicht.

Und ob das Peedal (Befehl Sustain On) eher am Anfang oder eher am Ende der Note kommt, kann eigentlich nicht an Latenz liegen.
Außerdem müsste dann die Reihenfolge von Events verändert werden, was extrem unwahrscheinlich erscheint.
Latenz heißt nur Verzögerung oder Verspätung, aber nicht, dass die Reihenfolge der Ereingisse in einem seriellen Datenstrom verändert wird.

Viele Grüße
Torsten

 

[McCoy]

In der Tat, das unterschiedliche Verhalten von FP-10 (intern) und MIDI ist schon seltsam.

Ich weise nochmal auf meinen Beitrag zum Releaseverhalten in #17 hin. Ist evtl. übersehen worden ....

Viele Grüße,
McCoy

 

[Be-3]

Ich weise nochmal auf meinen Beitrag zum Releaseverhalten in #17 hin. Ist evtl. übersehen worden ....

Ja, hatte ich tatsächlich übersehen...

Aber dann ist der Fall ja geklärt!
Ein echtes Klavier bietet diese "Kulanz", weil die Dämpfer gerade noch abgefangen werden können, obwohl die Taste beim Drücken des Pedals schon losgelassen war.

Liegt also tatsächlich am Tonerzeuger:

• Das genutzte Ableton-Piano berücksichtigt dieses natürliche Verhalten offensichtlich nicht und die Dämpfer können nicht mehr rechtzeitig "abgefangen" werden.
• Das FP-10 macht das wohl realistischer und die Dämpfer können gerade noch rechtzeitig abgefangen werden.
• Ich habe das mit dem zur Verfügung gestellten MIDI-File mit dem Ivory II American Concert D ausprobiert und die Dämpfer können auch rechtzeitig abgefangen werden.

Erkenntnis:
Es liegt also definitiv nicht an den MIDI-Daten, sondern am genutzten Klangerzeuger.

Ich habe die Melodiestimme entfernt, damit der Effekt klarer zu hören ist und eine MP3-Datei mit dem Ivory Grand angehängt, da klingt das D im Bass auch noch nach, obwohl man hört, dass es durch das eigentlich zu späte Pedal leicht "eingebremst" wurde.

EDIT: Neue MP3-Datei:

• Zuerst: Ivory Grand
• Danach: irgend ein Klavier-Soundfont, bei dem das "Dämpfer-Abfangen" nicht klappt.

Wohlgemerkt: immer die selben MIDI-Daten, zwei unterschiedliche virtuelle Instrumente.

Viele Grüße
Torsten