gitwork
Registrierter Benutzer
Ich eröffne hier einen thread mit einer, wie ich finde, interessanten Diskussion die in einem anderen thread thematisch nicht mehr gut platziert war.
RMACD
Die "Alphaville-Kadenz" : T - D - Tp - S (oder I - V - VIm - IV, der berüchtigte 4-Chord-Song) ist nach meinem Hörempfinden in ihrer Unschuldigkeit und Naivität der lydischen Tonart zuzurechnen und die Tonika liegt auf dem letzten Akkord. Die "D" ist hier keine, es ist vielmehr eine SP! Und die "Tp" erzeugt Spannung (da Dg) und die "S" ist die finale Auflösung der Spannung - Tonika eben.
Im - bVII - bVI - bIII : "Pop- Moll" ( wieder 4-Chord) mit eig. Tonika bVI, hier halbschlüssig ausgeschrieben - die Spannung wird mit Im erzeugt, bVII (subdominantisch) und bVI (tonisch) lösen beide die Spannung auf, bIII bringt wieder Spannung.
M.a.W. "Alphaville-Kadenz" und "Pop-Moll" sind in ihren Funktionsbeziehungen als gleich zu bewerten. Und mit den Funktionsbezeichnungen ("Pop-Moll": Dp - SP - T - D) sollte sich Pop doch ganz gut in die klass. Harmonielehre integrieren lassen.
Der Dg (Vm) müsste eig. als die SPp geschrieben werden, also auch in seiner(ihrer) Funktion subdominantisiert.
gitwork
Das du die 4Chord Progression lydisch hörst, ist ja interessant. Darauf wär ich nicht gekommen... ist aber vielleicht ein Anhaltspunkt bei der Frage wieso die so hipp klingt. Ist ja nicht zu fassen wie oft die verwurstet wird... Ich hab inzwischen eine Liste von 150 Songs die darauf basieren...
Eh faszinierend was diese kleine Umstellung bewirkt:
I-VIm-IV-V - Doowop Progression
da kommen dann altbacken klingende 50' Songs bei raus... allerdings auch sehr melodische, schöne Bassläufe
I-V-VIm-IV - 4Chord Songs da kommen dann die aktuell klingenden Pop und Punk songs auf einmal aus der Feder, der Bass bleibt meist sehr Grundton lastig.
RMACD:
Loop I - VIm - IV - V - I - VIm .... : wir haben eine klassische Kadenz , wir beginnen mit T - Tp und setzen mit S - D - T fort : klassische Vollkadenz und I = T.
Loop I - V - VIm - IV - I usw...man kadenziert wieder, aber nicht ganz klassisch: D - SP - Dp - T - D ... : (IV = T, lydisch) Das Ohr holt sich hier wieder die S - D - T - Kadenz, aber aus Nebenfunktionen.
Die stärkere Spannung hat die Dp, weil sie aufgrund Tonvorrat auch als Dp7 gehört werden kann, hingegen die D bei Erweiterung zum Septakkord eine D7maj ist und aufgrund des Tonvorrates auch so gehört wird.
Loop Im - bVII - bVI - bIII : Im dominiert das Geschehen (bVI = T, lydisch) , Im ist Dp, kann auch als Dp7 gehört werden aufgr. Tonvorrat. bIII ist Dom. zur bVI, hier aber rückbezüglich, zumal ist bIII schwach aufgrund bIII7Maj (lt. Tonvorrat). Einbringung einer IV ist sehr anzuraten, da die IV (mit einer scheinbar "dorischen" 6) die bVII weiter schwächt (macht aus ihr einen bVII7Maj). Gefährlich ist die Einbringung einer IVm. Die Akkordverbindung bVII - IVm bringt einen bVII7 hervor: Wir kommen plötzlich bei der bIII als Tonika heraus. IV (also die Dur"Subdominante") ist natürlich keine Subdominante, sondern quasi Überraschungsklang als Vertreter der Tonika bVI (Kleinterzabstand....). Zudem ergibt sich aus der Verbindung Im - IV ein wunderschöner Dominantseptnonakkord zur bVII, welcher die bVII als eigentliche Subdominante in "Pop-Moll" unterstreicht ( bVII = SP)
gitwork:
"Loop Im - bVII - bVI - bIII"
Hier bin ich versucht die Im gar nicht mehr als I, sondern als VIm zu sehen. Bei diesen Songs (z.B. Fields of Gold / Sting) ist ja eine V7-Im Verbindung auch kaum auszumachen. Ich würde also VIm-V-IV-I sagen und das Ganze "fake moll" nennen. Eine Interpretation "Im" verschleiert ja auch, dass das Ganze in dieser Reihenfolge: VIm-IV-I-V auch wieder nur die 4Chord Progression ist und man halt mit VIm beginnt. (otherside, complicated, Aicha, etc....)
RMACD:
(...und man halt mit VIm beginnt. )
Ich bin ja gerne bereit, die ganzen Nebenfunktionen rauszunehmen, wenn du dafür die VIm rausnimmst.... Denn wenn ich der Molleinleitung dominantische Eigenschaften zuschreibe (und das muss ich, wenn ich die bVII subdominantisch höre), dann setze ich für die VIm die Vm ein. Wenn du nach dem spezifischen Pop-Sound fragst, dann ist das auch sinnvoll. Erklärung an einem Beispiel:
Wir fangen mit Akkord Am an , schmachten eine Weile auf diesem Akkord, und setzen mit Akk. G und F fort. Wird Am als VIm gehört, dann G als V und F als IV, und ist die Sache gegessen: Wir sind in "Fake-Moll" C-Dur. Doch die Verbindung Am - G bewirkt etwas anderes: Das Ohr hört G als IV (oder II) und das folgende F ist ein erster Ruhepol, da Gegenklang zum einleitenden Am. Ob nun IIIm - II - I vorliegt oder Vm - IV - bIII, kann das Ohr zu diesem Zeitpunkt nicht entscheiden! Ein später folgender C-Akkord klärt die Sache nicht, denn er kann sowohl eine V als auch eine bVII sein. Die Entscheidung fällt, wenn Dm gespielt wird. Kommt Dm, ist man im Standardmodell der C-Dur-Tonleiter, scheinbar in A-Moll (da in A-Moll begonnen), doch die beiden sekundverwandten Akkorde F und G wirken sich dann gnadenlos Richtung C-Dur aus und Am erscheint nachträglich als VIm , also wurde Moll nur gefaked. Statt Dm lassen wir aber nun D erklingen !! Und damit wird G als Subdominante festgelegt, Am ist (mixolydische) Dominante und F ist bIII. Unser geordnetes Akkordmaterial lautet also D I, F bIII, G IV, Am Vm, und C VII. Womit wir wieder bei einer Moll-Pentatonik gelandet sind. "Fake"-Moll auch hier? Nicht ganz, man muss zumindest ein bisschen die Stammtöne verändern um zwei kleinterzwandte Durakkorde im Akkordpool zu haben analog zu Harmonisch Moll: In HM koexistieren ja friedlich bVII (als dP) und V miteinander.
Mit diesem Trick (Dominanttonart Moll , zugrundeliegende Tonart Dur) lässt sich der bluesorientierte englische Rock doch ganz gut kontinentaleuropäisieren. Der Trick mit Vm und I ist aber auch schon bei Beethoven zu finden. Und ABBA waren sehr auf Harmonielehre bedacht. Beispiel:
"S.O.S" von 1975: Da fängt man klass.harmonisch an mit Im, IIm7b5, V etc, dann wird das klass. Programm mit einer Subdominantkette etwas aufgelockert , mit Durparallele wird fortgesetzt, dann wird auf eine Moll-Bluestonleiter mit bVI, VII, bII, bIII ausgewichen, schließlich kommt nach der bII wieder die Im und Finale auf der Ausgangstonart D-moll.
Oder aber Money-Money - klingt doch sehr nach Blues, ist aber keiner.
Generell ist Pop nicht Rock. Man kann aber Pop so faken dass er fast wie Rock rüberkommt
RMACD
Die "Alphaville-Kadenz" : T - D - Tp - S (oder I - V - VIm - IV, der berüchtigte 4-Chord-Song) ist nach meinem Hörempfinden in ihrer Unschuldigkeit und Naivität der lydischen Tonart zuzurechnen und die Tonika liegt auf dem letzten Akkord. Die "D" ist hier keine, es ist vielmehr eine SP! Und die "Tp" erzeugt Spannung (da Dg) und die "S" ist die finale Auflösung der Spannung - Tonika eben.
Im - bVII - bVI - bIII : "Pop- Moll" ( wieder 4-Chord) mit eig. Tonika bVI, hier halbschlüssig ausgeschrieben - die Spannung wird mit Im erzeugt, bVII (subdominantisch) und bVI (tonisch) lösen beide die Spannung auf, bIII bringt wieder Spannung.
M.a.W. "Alphaville-Kadenz" und "Pop-Moll" sind in ihren Funktionsbeziehungen als gleich zu bewerten. Und mit den Funktionsbezeichnungen ("Pop-Moll": Dp - SP - T - D) sollte sich Pop doch ganz gut in die klass. Harmonielehre integrieren lassen.
Der Dg (Vm) müsste eig. als die SPp geschrieben werden, also auch in seiner(ihrer) Funktion subdominantisiert.
gitwork
Das du die 4Chord Progression lydisch hörst, ist ja interessant. Darauf wär ich nicht gekommen... ist aber vielleicht ein Anhaltspunkt bei der Frage wieso die so hipp klingt. Ist ja nicht zu fassen wie oft die verwurstet wird... Ich hab inzwischen eine Liste von 150 Songs die darauf basieren...
Eh faszinierend was diese kleine Umstellung bewirkt:
I-VIm-IV-V - Doowop Progression
da kommen dann altbacken klingende 50' Songs bei raus... allerdings auch sehr melodische, schöne Bassläufe
I-V-VIm-IV - 4Chord Songs da kommen dann die aktuell klingenden Pop und Punk songs auf einmal aus der Feder, der Bass bleibt meist sehr Grundton lastig.
RMACD:
Loop I - VIm - IV - V - I - VIm .... : wir haben eine klassische Kadenz , wir beginnen mit T - Tp und setzen mit S - D - T fort : klassische Vollkadenz und I = T.
Loop I - V - VIm - IV - I usw...man kadenziert wieder, aber nicht ganz klassisch: D - SP - Dp - T - D ... : (IV = T, lydisch) Das Ohr holt sich hier wieder die S - D - T - Kadenz, aber aus Nebenfunktionen.
Die stärkere Spannung hat die Dp, weil sie aufgrund Tonvorrat auch als Dp7 gehört werden kann, hingegen die D bei Erweiterung zum Septakkord eine D7maj ist und aufgrund des Tonvorrates auch so gehört wird.
Loop Im - bVII - bVI - bIII : Im dominiert das Geschehen (bVI = T, lydisch) , Im ist Dp, kann auch als Dp7 gehört werden aufgr. Tonvorrat. bIII ist Dom. zur bVI, hier aber rückbezüglich, zumal ist bIII schwach aufgrund bIII7Maj (lt. Tonvorrat). Einbringung einer IV ist sehr anzuraten, da die IV (mit einer scheinbar "dorischen" 6) die bVII weiter schwächt (macht aus ihr einen bVII7Maj). Gefährlich ist die Einbringung einer IVm. Die Akkordverbindung bVII - IVm bringt einen bVII7 hervor: Wir kommen plötzlich bei der bIII als Tonika heraus. IV (also die Dur"Subdominante") ist natürlich keine Subdominante, sondern quasi Überraschungsklang als Vertreter der Tonika bVI (Kleinterzabstand....). Zudem ergibt sich aus der Verbindung Im - IV ein wunderschöner Dominantseptnonakkord zur bVII, welcher die bVII als eigentliche Subdominante in "Pop-Moll" unterstreicht ( bVII = SP)
gitwork:
"Loop Im - bVII - bVI - bIII"
Hier bin ich versucht die Im gar nicht mehr als I, sondern als VIm zu sehen. Bei diesen Songs (z.B. Fields of Gold / Sting) ist ja eine V7-Im Verbindung auch kaum auszumachen. Ich würde also VIm-V-IV-I sagen und das Ganze "fake moll" nennen. Eine Interpretation "Im" verschleiert ja auch, dass das Ganze in dieser Reihenfolge: VIm-IV-I-V auch wieder nur die 4Chord Progression ist und man halt mit VIm beginnt. (otherside, complicated, Aicha, etc....)
RMACD:
(...und man halt mit VIm beginnt. )
Ich bin ja gerne bereit, die ganzen Nebenfunktionen rauszunehmen, wenn du dafür die VIm rausnimmst.... Denn wenn ich der Molleinleitung dominantische Eigenschaften zuschreibe (und das muss ich, wenn ich die bVII subdominantisch höre), dann setze ich für die VIm die Vm ein. Wenn du nach dem spezifischen Pop-Sound fragst, dann ist das auch sinnvoll. Erklärung an einem Beispiel:
Wir fangen mit Akkord Am an , schmachten eine Weile auf diesem Akkord, und setzen mit Akk. G und F fort. Wird Am als VIm gehört, dann G als V und F als IV, und ist die Sache gegessen: Wir sind in "Fake-Moll" C-Dur. Doch die Verbindung Am - G bewirkt etwas anderes: Das Ohr hört G als IV (oder II) und das folgende F ist ein erster Ruhepol, da Gegenklang zum einleitenden Am. Ob nun IIIm - II - I vorliegt oder Vm - IV - bIII, kann das Ohr zu diesem Zeitpunkt nicht entscheiden! Ein später folgender C-Akkord klärt die Sache nicht, denn er kann sowohl eine V als auch eine bVII sein. Die Entscheidung fällt, wenn Dm gespielt wird. Kommt Dm, ist man im Standardmodell der C-Dur-Tonleiter, scheinbar in A-Moll (da in A-Moll begonnen), doch die beiden sekundverwandten Akkorde F und G wirken sich dann gnadenlos Richtung C-Dur aus und Am erscheint nachträglich als VIm , also wurde Moll nur gefaked. Statt Dm lassen wir aber nun D erklingen !! Und damit wird G als Subdominante festgelegt, Am ist (mixolydische) Dominante und F ist bIII. Unser geordnetes Akkordmaterial lautet also D I, F bIII, G IV, Am Vm, und C VII. Womit wir wieder bei einer Moll-Pentatonik gelandet sind. "Fake"-Moll auch hier? Nicht ganz, man muss zumindest ein bisschen die Stammtöne verändern um zwei kleinterzwandte Durakkorde im Akkordpool zu haben analog zu Harmonisch Moll: In HM koexistieren ja friedlich bVII (als dP) und V miteinander.
Mit diesem Trick (Dominanttonart Moll , zugrundeliegende Tonart Dur) lässt sich der bluesorientierte englische Rock doch ganz gut kontinentaleuropäisieren. Der Trick mit Vm und I ist aber auch schon bei Beethoven zu finden. Und ABBA waren sehr auf Harmonielehre bedacht. Beispiel:
"S.O.S" von 1975: Da fängt man klass.harmonisch an mit Im, IIm7b5, V etc, dann wird das klass. Programm mit einer Subdominantkette etwas aufgelockert , mit Durparallele wird fortgesetzt, dann wird auf eine Moll-Bluestonleiter mit bVI, VII, bII, bIII ausgewichen, schließlich kommt nach der bII wieder die Im und Finale auf der Ausgangstonart D-moll.
Oder aber Money-Money - klingt doch sehr nach Blues, ist aber keiner.
Generell ist Pop nicht Rock. Man kann aber Pop so faken dass er fast wie Rock rüberkommt
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