5/5 Takt???

[neXXus]

Wir haben heute bei unserer probe wieder nur blödsinn gemacht,
und da kam die idee auf, einen song im 5/5 takt zu spielen.
Geht das?
Und warum wurden die Takte eigentlicht in 4/4 usw eingeteilt?? und nicht in 3/3 oder 7/7??
bin gespannt auf antworten.

 

[Hans_3]

Hi,

diese Takte heißen übrigens 5/4, 7/8, 13/8, 3/4, 6/8 usw.

Grund ist, dass man per Notenschrift z.B. keine "Fünftelnnoten" oder "Siebtelnoten" lesbar darstellen kann.

 

[Deltafox]

jup.. und dass Takte in x/2, x/4 oder x/8 eingeteilt werden hat einfach damit zu tun, dass die Notenwerte in denen gezählt wird, den Takt dann Halbieren, Vierteln oder Achteln (ganz logisch, wenn man darüber nachdenkt, was? eine Siebtelnote bspw. ist recht unpraktisch zu zählen, also als Orientierung ziemlich undenkbar )

 

[neXXus]

aber es wäre doch trotzdem mal interessant, wie sich soetwas anhören würde.

 

[S.o.a.B.]

Gar nicht. Ein versuchter 5/5 takt würde automatisch wie ein 5/4 Takt klingen, da du als Mensch schon von Natur aus praktisch dazu verdammt bist auf einen konstanten Rhythmus zurückzudenken. Man kann die Schläge einfach nicht als gleichberechtigt empfinden, was ja bei einem 5/5 Takt der Fall sein müsste.

 

[Hans_3]

aber es wäre doch trotzdem mal interessant, wie sich soetwas anhören würde.

Da könntest Du auch fragen, ob 5 Euro in einer Hosentasche mehr Kaufkraft haben als 5 Euro in einer Pappschachtel...

Fünf gleiche Notenlängen über einen Takt (was ja nichts Anderes ist als eine festgelegter Zeitrahmen) verteilt - sind und bleiben mathematisch immer gleich lang. Egal, ob Du es 5/5 oder 5/4 nennst. Also klingt es auch net anders.

 

[x-Riff]

Wir haben heute bei unserer probe wieder nur blödsinn gemacht,
und da kam die idee auf, einen song im 5/5 takt zu spielen.
Geht das?
Und warum wurden die Takte eigentlicht in 4/4 usw eingeteilt?? und nicht in 3/3 oder 7/7??
bin gespannt auf antworten.

Wie schon gesagt, 5/5 ist Blödsinn.

Aber der musikalische Ansatz ist durchaus kein Blödsinn:
Take 5 von Dave Brubeck ist ein extrem bekannter Jazz-Titel (gibt´s übrigens auch ne Fassung von Helge Schneider von) - und ist natürlich ein 5/4.
Money von Pink Floyd (auch nicht so unbekannt) ist ein 7/8.
Salisbury Hill von Peter Gabrial (ebenfalls nicht unbekannt) ist auch ein 7/8.

Die Titel grooven alle.

x-Riff

 

[Deltafox]

ja klar, die Taktarten gehen schon - aber Ansatz, den Nenner zu etwas anderem als 2^x zu machen ist aber Blödsinn

 

[kleinershredder]

man könnte natürlich nen 1/1 takt nehmen und dan quintolen drüberspielen, dann hätte man in gewissem sinne nen 5/5 Takt, wär aber unsinn weils wien 5/4 klingen würde.
Aber wenigstens hätte man deinem wunsch dann "offiziell" entsprochen

 

[x-Riff]

Yo - aber jetzt mal zu meinem Verständnis.
Die Zählzeit bezieht sich doch auf sozusagen (jetzt mal vom Tempo abgesehen) auf immer die gleiche zeitliche "Strecke". Und auf der bringe ich eben 4 oder 5 oder 6 oder was weiß ich wie viele Takte unter.
Oder verpeile ich mich da?

Mal an einem Beispiel:
Ich habe eine bestimmte Strecke. Wie immer ich dann die Einteilung in die Unterabschnitte wähle, ob ich in cm, inch oder was auch immer messe: das ändert doch an der gegebenen Strecke nichts.

Also so habe ich mir das als Theorie-Laie immer vorgestellt.

Nun bestätigt mich oder desillusioniert mich und stürzt mich in eine tiefe Sinn-Krise.

x-Riff

 

[zuzuk]

ja aber es ist von der betonung in der anders, da man in der regel jeden neuen cm betont^^

 

[x-Riff]

ja aber es ist von der betonung in der anders, da man in der regel jeden neuen cm betont^^

Danke.

 

[Deltafox]

ich hab' deine Frage nichtmal verstanden - bzw. ich hab die Frage nicht so verstehen können, wie die Antwort sie voraussetzen würde

 

[MisterZ]

Es gibt 2 Aspekte, die man bei einem hypothetischen 5/5-Takt beachten sollte.

1. Wieviele Noten passen rein: Genau so viele wie in einen 4/4, einen 2/2 etc. Takt (kann man ja kürzen). In der Hinsicht ändert es also gar nichts!

2. Die betonten und unbetonten Zählzeiten: In diesem Aspekt ändert sich sehr viel, weil dann jeweils die 1 und die 4 (oder die 3, je nachdem) betont werden. Das macht aber nur Sinn, wenn man die ganze Zeit Quintolen dastehen hat. Problem: Die Schreibweise verkompliziert sich im Vergleich zu einem 5/4 Takt. (wo man anstelle der Quintolen einfach Viertel schreiben kann) "Vorteil": Der Takt sieht "ungeräder" aus.

 

[birth]

ich muss

Es gibt 2 Aspekte, die man bei einem hypothetischen 5/5-Takt beachten sollte.

1. Wieviele Noten passen rein: Genau so viele wie in einen 4/4, einen 2/2 etc. Takt (kann man ja kürzen). In der Hinsicht ändert es also gar nichts!

2. Die betonten und unbetonten Zählzeiten: In diesem Aspekt ändert sich sehr viel, weil dann jeweils die 1 und die 4 (oder die 3, je nachdem) betont werden. Das macht aber nur Sinn, wenn man die ganze Zeit Quintolen dastehen hat. Problem: Die Schreibweise verkompliziert sich im Vergleich zu einem 5/4 Takt. (wo man anstelle der Quintolen einfach Viertel schreiben kann) "Vorteil": Der Takt sieht "ungeräder" aus.

muss ich widersprechen....ein 5/4 takt kann nie gleich einem 5/5 Takt sein, das wäre so als ob 2=3 wäre. Das ist mathematisch unmöglich. Deswegen gibt es folgende Unterschiede: Man nimmt die fünf schläge, und spielt vier noten die die länge der fünf haben, dann 3 noten die die länge der 4, und 2 die länge der 3 usw. Triolen, niemals hundertprozent möglich, das unendlcihe kommastellen. annäherungsweise möglich. Die Notenlängen verändern sich also gegenüber einem 5/4 takt, indem mann nur glatte noten wie viertel und achtel spielen muss. Prost.

 

[taste89]

man könnte natürlich nen 1/1 takt nehmen und dan quintolen drüberspielen, dann hätte man in gewissem sinne nen 5/5 Takt, wär aber unsinn weils wien 5/4 klingen würde. Aber wenigstens hätte man deinem wunsch dann "offiziell" entsprochen

Oder, um Quintolen zu vermeiden, einen neuen Notenwert einführen, die Fünftel. Ich mag meine "5er-Stern-Fünftel" :

Offensichtlich und wie ja schon mehrfach gesagt gibt's da keinen qualitativen Unterschied, klingt alles gleich, egal, ob man als Notenwert nun 1/4, 1/5 oder 1/8 hinmalt.

ein 5/4 takt kann nie gleich einem 5/5 Takt sein, das wäre so als ob 2=3 wäre. Das ist mathematisch unmöglich.

Doch (s.o.). Bei vorgegebenem Tempo muss man halt ein bisschen an der Temposchraube drehen (s.u.).

Die Notenlängen verändern sich also gegenüber einem 5/4 takt

Genau. Also ist ein Ersetzen von Vierteln durch Fünftel (bei vorgegebenem Tempo) nichts anderes als eine Tempoänderung um den Faktor 5/4. In Probleme mit irrationalen Zahlen laufe ich da nicht, die folgenden beiden Darstellungen sind einfach äquivalent:

Die Tempoänderung wäre quasi in die Noten integriert. Sinnvoll ist das alles nicht, und außer einer vollkommen unzählbaren Notendarstellung gewinnt man auch nichts.



Cheers,
taste89

 

[birth]

Die Tempoänderung wäre quasi in die Noten integriert. Sinnvoll ist das alles nicht, und außer einer vollkommen unzählbaren Notendarstellung gewinnt man auch nichts

Mich würde nur interessieren wie es klingt....hast du es schonmal ausprobiert? und wenn nicht, was meinst du wäre der beste weg es auszuprobieren?

 

[Claus]

Mich würde nur interessieren wie es klingt...

Was Du nicht nachvollziehen kannst ist, was das Taktmaß 5/5 eigentlich bedeutet.
Es kommt aber immer darauf an, wie man Noten spielt, das Taktmaß ist einfach eine pragmatische Erfordernis als Teil der formalen Gliederung.
Ein Beispiel dafür sah ich einmal im Arrangement eines Stücks von Pat Metheny. Dort gab es einen Wechsel von 4/4 zu 2/2. Das kann man machen, um das Lesen von Stellen mit sehr kleinen Notenwerten zu erleichtern, denn alle Notenwerte werden dabei doppelt so groß, aus 32tel werden also 16tel, aus 16tel werden 8tel usw.

Wie hört sich das dann an?
Ohne jeden Unterschied, denn der 2/2 Abschnitt enthält die doppelte Taktzahl und wird doppelt so schnell gespielt.
Daher klingt in diesem Abschnitt die 8tel dann wie eine 16tel im 4/4 Abschnitt zuvor usw.
Der Vorteil ist einfach nur die "gewohntere" Lesbarkeit der Notenwerte.

Mit deinem 5/5 Takt wäre das nicht anders.
Du hörst dann eben das, was der Komponist oder der Interpret an musikalischer Idee ausdrücken will.

Wenn es dir um ungewöhnliche Hörerlebnisse geht, bist Du je über das Taktmaß von Pink Floyds Money oder den Wechsel der Taktmaße in Peter Gabriels Solsbury Hill gestolpert? Vermutlich eher nicht.
youtube.com/watch?v=-0kcet4aPpQ
youtube.com/watch?v=_OO2PuGz-H8
Ein Lieblingsbeispiel von mir ist auch das schnuckelige Golden Brown von den Stranglers, in dem der eingeschobene Taktwechsel auffällt.
youtube.com/watch?v=AtTsky80XmQ

Ein Problem an deiner 5/5 Takt-Idee ist jedoch der musiktheoretische Aspekt. Man müsste ein ganzes System neuer Notenwerte usw. konstruieren, einen praktischen Vorteil kann ich daran aber nicht erkennen.

...was meinst du wäre der beste weg es auszuprobieren?

Wenn Du dich mit Rhythmik eingehender beschäftigst, z.B. über Bodypercussion, dann wird dir vielleicht klar werden, dass man auch für "abgedrehte" bzw. komplexe Rhythmen kein neuartiges Notenwert-System braucht.

Gruß Claus

 

[LoboMix]

Ein 5/5-tel Takt würde die Einführung eines 5-tel Notenwertes erforderlich machen und dieser würde sich nicht aus dem existierenden Notensystem heraus bilden lassen und wäre also sehr künstlich. Mit einigen Verrenkungen könnte man zwar eine Note aus einer Quintole als "5-tel" definieren wollen, aber praktikabel wäre das ganz sicher nicht.
Überflüssig zudem, da diese "5-tel" eigentlich selber wiederum einen Schlag/Beat eines 5-er Taktes darstellen würde und sich dann alle weiteren Notenwerte aus dieser 5-tel wie bisher schon z.B. durch Zweiteilung oder Dreiteilung ableiten würden, die 10-tel würde dann der 8-tel entsprechen, eine 10-tel Triole der 8-tel Triole usw., usw.
Also wie gesagt höchst künstlich und deshalb herzlich überflüssig.
Takte mit 5 Schlägen (5/4, 5/8) gibt es ja mit aktuellen Notenwerten reichlich und Beispiele dazu wurden schon genannt.

Ein schönes "Sammelsurium" der verschiedensten Taktarten, vor allem "krummer" Takte ist mein in solchen Zusammenhängen gern zitiertes Werk "Die Geschichte vom Soldaten" von Igor Stravinsky. Hier ein schönes Video dazu mit einer mitlaufenden Partitur, wo man gut die Takte mitlesen kann:


@Claus, dass 2/2 (alla breve) Takte keinen Unterschied zum 4/4-Tel-Takt hören lässt und nur der leichteren Lesbarkeit halber notiert wird, dem möchte ich ein wenig widersprechen, auch wenn es in vielen Fällen sicher so stimmt.

Ein Beispiel ist die Stretta am Ende des 4. Satzes der 5. Sinfonie von Ludwig van Beethoven. Dort ist ein alla-breve-Takt notiert und das Tempo ist so schnell (Ganze mindestens = 100 M.M. und oft noch schneller ), dass üblicherweise sogar auf die Ganze der Takt geschlagen wird damit das Dirigieren nicht in eine üble hektische Wedelei ausartet.
Die 4-tel-Note wirkt dann regelrecht wie eine 16-tel! Beethoven hätte das Ganze auch in einer 4-tel-Taktart und mit 16-teln schreiben können. Aber da ich das Werk selber mal gespielt habe (im Hochschulorchester), habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Ausdruck ein ganz anderer wird in alla-breve mit rasend schnellen Vierteln. Man ist es (in der Klassik) nicht gewohnt, Viertel derart schnell zu spielen und diese Notation ist auch in der klassischen Literatur eine Ausnahme und war ganz gewiss für die Musiker zu Beethovens noch ungewöhnlicher. Dadurch bekommt diese Stretta einen ungewöhnlichen und unglaublichen rasanten Ausdruck, ein wahrhaftes Feuerwerk. Diesen Ausdruck würde es ´normal´ notiert wahrscheinlich nicht, bzw. nicht so ohne weiteres erreichen meiner Meinung nach. Beethoven hat sich gewiss etwas dabei gedacht und die Stretta gewiss mit großer Absicht so notiert.

Hier ein Hörbeispiel mit Partitur zum Mitlesen (Stretta ab ca. 7:40):

 

[birth]

Was Du nicht nachvollziehen kannst ist, was das Taktmaß 5/5 eigentlich bedeutet.

ungefähr ..es gibt keine genauen werte mehr, sondern nur noch annäherungen, dass heisst unendliche kommazahlen, wie z.b. 2,6 periode (2,666667)..das heisst man spielt einer ungenauigkeit....so ähnlich wie die quadratur des kreises: niemals ganz möglich, und niemals ganz perfekt....das dürfte einer triole entsprechen, die auch niemals hundertrozentig genau sein kann, da man die 1 nicht gerade durch die 3 teilen kann...es entstehen periodenwerte..