Was ist Gothic und was nicht?

[Higgins]

lordi haben auch nie behauptet, eine gothic band zu sein.

 

[Deltafox]

naja, einige Bands, die in Gothic-Kreisen hoch angesehen sind, haben nie gesagt, Gothic zu sein

aber Lordi sind ja auch noch weder Gothic noch Metal - und da steht gleich beides

 

[Tante Flora]

naja, einige Bands, die in Gothic-Kreisen hoch angesehen sind, haben nie gesagt, Gothic zu sein

Nur einige? Wenn wir die Bands herausnehmen, die nie die Bezeichnung Gothic für ihre Musik nutzten, sieht die heutige "Gothic"-Szene aber ziemlich alt aus. Diese Szene besitzt grundsätzlich keine eigene Musik (mehr), sondern beansprucht völlig unterschiedliche Genres, die nie Teil dieser Szene waren.

 

[Deltafox]

widersprichst du mir grade oder bestätigst du mich?

ne.. sag ich ja.. ich hatte auch erst "viele Bands" dastehen, aber bevor dann die Kritiken hageln, hab ich das ma etwas angepasst

 

[Higgins]

Nur einige? Wenn wir die Bands herausnehmen, die nie die Bezeichnung Gothic für ihre Musik nutzten, sieht die heutige "Gothic"-Szene aber ziemlich alt aus. Diese Szene besitzt grundsätzlich keine eigene Musik (mehr), sondern beansprucht völlig unterschiedliche Genres, die nie Teil dieser Szene waren.

hey! hatten wir das thema nicht gerade in einem anderen thread? du betribst cross-threading.

 

[starshade]

Ein kleiner Beitrag zu Eurem Diskurs:

Jemand schonmal die "American Recordings" von J.Cash gehört, im Speziellen Nr. 4 & 5? Da legst Du Dich hin und stehst nicht mehr auf, so melancholisch, zerbrechlich und schön ist das! Der Alkohol, die Depressionen, die Neuropathie... die Stimme eines alten, todkranken Rockstars.
Das fällt mir grad zum Thema ein. Vor allem weil ich auch der Meinung bin, das Gothic nicht nur ein Genre, sondern die Stimmung ist. Scheißegal ob da Country, Blues oder sonstwas draufsteht.
Ich weiß, damit lehne ich mich weit aus dem Fenster, es ist fern jeglicher stilistischer oder subkultureller Konvenitionen. Und einige Male schon habe ich mir mit der Erwähnung meiner "Liebe" für die Musik von "Johnny Cash" schon eine gerümpfte Gotennase eingeholt. In meinem System passt er trotzdem in genau diese Schublade - und das liegt denke ich nicht daran, daß ich nicht weiß wovon Ihr redet.
Nein, das ist es doch; jeder verbindet mit "Gothic" ganz ureigenste Erfahrungen, Gefühle, Gedanken... ist doch gut, daß es so vielfältig ist. Ordnung als Orientierungshilfe ist schon gut, aber an starren Schemata und Uniformierung geht jeglicher freier Gedanke oder gar Kunst kaputt.

---

Ach und das war mir aufgefallen:

.. oder auch dieses Death Metal bzw. alles sehr hart und düster und dann so die unschuldige Frauenstimme

Ich höre sehr viel Death-Metal, das mal gleich vorweg.
Bis auf einige vereinzelte Lieder ist das doch ein eher seltenes Stilmittel im Deathmetal. Es gibt durchaus auch Frontfrauen (siehe Arch Enemy), das gegrowle und gegrunte würde ich allerdings nicht gerade als unschuldig bezeichnen. Aber auch das ist wohl assoziativ und somit Ansichtssache *grins*

So und jetzt geh´ ich ins Bett

 

[Whych]

Du hast vollkommen Recht Starshade. Gothic definiert sich ueber das Gefuehl.
Das Problem ist aber dasselbe wie z.B. Black Metal auch hat. Frueher wurde Black Metal rein am Text eingestuft. Waren es satanische Texte dann war es Black Metal. Von Possessed, Venom, Mercyful Fate usw. waren alle Metalstilarten verteten und nur die textliche Aussage hat sie zum Black Metal gemacht. Heute ist es eine reine Definition nach der Musik und genau den Weg geht der Gothic. Es wird ueber den Stil der Musik und ganz wichtig, den True-Faktor gestritten anstatt man einfach nur auf sein Gefuehl hoert das man beim Hoeren hat.
Und ja Jonny Cash ist Gothic. Mir gehen die Leute am Arsch vorbei die mir erzaehlen wollen das nur bestimmte Stilarten irgendetwas sein koennen. Musik ist Gefuehl und nur das Gefuehl zaehlt.

 

[Tante Flora]

Gothic ist Gothic Rock, nothing more. Eure Gefühle haben damit rein gar nichts zu tun. Es ist ein festgelegter Stil, fertig. Ihr beansprucht ständig fremde Stile, weil ihr euch mit dem, was Gothic tatsächlich ist, nicht anfreunden könnt und euch die eigentliche Gothic-Musik nicht zusagt. Nun dürfen vollkommen unabhängige Genres wie Neofolk, Industrial, EBM etc. dran glauben, damit ihr euch besser und zufrieden fühlt. Geht mal kalt duschen. :screwy:

 

[starshade]

*lacht* Is´ ok, ich werd´ Deinen Gothrock nicht mehr mit meinen revolutionären Gefühlen vergiften!
Ich find´s super, wie true du bist.
Woher meinst Du eigentlich zu wissen, daß ich mit Gothic nix anfangen kann. Kennen wir uns? Eine haltlose Vermutung, nicht wahr? :screwy:
- peace to your heart -

EDIT:
Das ist Deutschland, da wird immer alles kategorisiert, in verdauliche Scheibchen geschnitten, eingeschweißt, etikettiert - damit niemand Angst haben muß vor dem Fremden!

 

[cholo]

das problem an sich ist, das gothic kein musikstyle ist und nie war. sondern eine katalogisierung von menschen, die eben einen neuen namen als jugendgruppe brauchten.
genauso exestiert der musikstyle batcave nicht. das batcave is ein uralter club aus london, der irgendwie von anfang an zu seiner zeit "neue" musik unter einem dach brachte und förderte. wobei selbst die unterschiedlichen wörter von DeathRock und PostPunk, die gleichen bands beschreiben..
fazit. was ist gothic, wie hört sich gothic an? antwort: ein lebenstyle und gar nicht...

 

[starshade]

@cholo:
Ganz Deiner Meinung!

@Tante Flora:
Ich hab´ Deinen Beitrag heute nochmal mit etwas Abstand gelesen und muß mich trotzdem wieder ärgern, wie intolerant Du bist, anderen Leuten ihre Gefühle streitig machen zu wollen. Ich zitiere: "Eure Gefühle haben damit rein gar nichts zu tun"
Auch die Behauptung, daß andere Leute nur EBM etc. mit Gothic zusammenschmeißen um sich besser/zufriedener zu fühlen ist engstirnig , haltos und ignorant. Was nimmst Du Dir heraus zu meinen, die Beweggründe & Gefühle anderer zu kennen?
Der ganze Post von Dir ist eine riesen Unverschämtheit; unsachlich, provozierend, intolerant! Du erhöhst Dich einfach nur selbst; profilierst & inszenierst Dich als die einzig wahre Expertin.
Mag ja sein, daß Du Ahnung hast, aber das interessiert mich an diesem Punkt schon garnicht mehr, weil Du Dich durch Dein Auftreten bereits disqualifiziert hast. Man kann seine Meinung auch vertreten, ohne anderen Leuten an den Karren zu fahren.
Viel Spaß noch dabei, aber ohne mich!

Ich werde in Zukunft Threads ala...

"Wie anspruchsvoll ist Metal eigentlich?"
"Was ist Gothic und was nicht?"
et cetera

...meiden (weil sie Nonsens und Zeitverschwendung sind) und mich wieder sinnvolleren Dingen im Gitarrenforum widmen.

 

[Tante Flora]

Und mir gehen diese ganzen Hosenscheißer auf den Keks, die glauben, nach Lust und Laune Genrebezeichnungen auf fremde Musikstile ausweiten zu müssen. Gothic war Rockmusik der späten 70er/Anfang der 80er, stark vom Punk geprägt. Ab 83/84 hat man die Bezeichnung auf die Szene übertragen, die diese Musik hörte. Es war definitiv ein Musikstil und wurde auch in den 90ern noch so verstanden.

Dann kamen im neuen Jahrtausend diese ganzen Hosenscheißer, angelockt durch HIM, Marilyn Manson, Nightwish und ähnlichen Rotz, die überhaupt nichts mit Gothic zu tun haben. Das sind Kinder der Musikindustrie, denen kannste selbst Scooter vor die Nase setzen und die glauben, das wäre Industrial.

Und ja, ich bin intolerant. Vor allem gegenüber diesen Kiddies, die von Tuten und Blasen keinen blassen Schimmer haben. Die übernehmen Etiketten, ohne sich überhaupt damit auseinanderzusetzen. :screwy:

Woher meinst Du eigentlich zu wissen, daß ich mit Gothic nix anfangen kann. Kennen wir uns? Eine haltlose Vermutung, nicht wahr? :screwy:

Die wenigsten hören Gothic Rock bzw. wissen die meisten oftmals gar nicht, was das ist. Da kommen sie mit The 69 Eyes, Within Temptation und ähnlicher Kacke an, als hätten die jemals Gothic Rock gespielt.

 

[FO ArmyMan]

@Tante Flora
Und wer oder was beweist, dass Du von Tuten und Blasen mehr Ahnung hast? Lass doch die Kiddis, die Deiner Meinung nach keine Ahnung haben in Ruhe. So hast Du keinen Stress und die haben auch keinen Stress.
Was ist denn Deiner (unfehlbaren) Meinung nach echter GothicRock? Also Bands, die diesen GothicRock spielen?
Vielleicht willst Du auch, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, nur nicht akzeptieren, dass die Szene sich weiterentwickelt und eben nicht mehr die Musik aus den 70/80ern gehört wird.

Ihr beansprucht ständig fremde Stile, weil ihr euch mit dem, was Gothic tatsächlich ist, nicht anfreunden könnt und euch die eigentliche Gothic-Musik nicht zusagt. Nun dürfen vollkommen unabhängige Genres wie Neofolk, Industrial, EBM etc. dran glauben, damit ihr euch besser und zufrieden fühlt. Geht mal kalt duschen. :screwy:

Und warum sollten wir uns besser fühlen, wenn wir die Musik, die wir dann hören 'Gothic' titulieren. Ich habe, wie viele Andere sicherlich auch, kein Problem, wenn die Musik, die ich favorisiere, nicht Gothic heißt.

 

[Tante Flora]

Welche Weiterentwicklungen denn? Die Szene hat sich 20 Jahre lange entwickelt und ist längst am Verschwinden. Stattdessen sind irgend welche Rand- und Nebenerscheinungen populär geworden, die sich fälschlich mit dem Etikett "Gothic" schmücken, obwohl zu dieser Szene gar keine Verbindung besteht. Darüber sollte man mal nachdenken.

Die Leute, die heute mit Bezeichnungen wie "Gothic" um sich schmeißen, hören in den meisten Fällen gar keine Gothic-Musik. Die hören Metal, Techno, Rammstein-Gedüdel, weiß der Teufel was - von Gothic haben die meisten, wie gesagt, keinen blassen Schimmer. Wie auch, setzen sie sich doch mit absolut nichts auseinander. :screwy:

 

[Tante Flora]

Und warum sollten wir uns besser fühlen, wenn wir die Musik, die wir dann hören 'Gothic' titulieren.

Ich werde dir mal meine Theorie erläutern:

'Gothic' klingt cool, also schmücken sich die Leute damit. Nun merken sie, aha, der Name kommt von der Gothic-Musik. Also schauen sie, was es mit dieser Musik auf sich hat. Nun kommt die Ernüchterung... "Pfui, klingt ja wie Punk... das soll Gothic sein? Nun denn. Ignoriere ich eben Bauhaus, Sioxsie & The Bansees und so 'n Zeugs und höre lieber mein ASP und Nightwish. Für mich ist das ab sofort Gothic." - So denken die Leute und so gehen sie meiner Ansicht nach an die Sache ran. Das ist so, als würde ein Metaller keinen Gefallen an Metal finden, sich lieber Techno reinziehen und diesen Techno nun als Metal titulieren, weils im so gut gefällt. Das ist genau nichts anderes.

 

[starshade]

Nein Tante Flora, Du kannst hier nicht den Metal als Vergleich ins Spiel bringen, denn diese Musik lebt noch, entwickelt sich in hunderten Subgenres weiter und es gibt jährlich unzählbar viele Veröffentlichungen, und das wohlgemerkt nicht nur im Newmetal Bereich, sondern auch im True-Segment. Den Gothic hingegen, von dem Du sprichst gibt es heute nicht mehr, Du sprichst nämlich nur von Musik aus den 70er/80er Jahren. Und um nicht auszusterben und nur als kurze Episode existiert zu haben, mußte sich der Gothic nunmal weiterentwickeln. Das geschah logischerweise einerseits auf Seiten der Labels und Musikpresse, die neue Musik mit diesem Etikett beklebten um neue Leute zu fischen. Parallel kamen aber auch immer wieder neue Leute aus eigenem Antrieb dazu, die wirkliches Interesse am Gothic hatten (und dabei geblieben sind) und nicht nur, weil der Name cool klingt. Was ist das denn eigentlich für ein Beweggrund Teil einer Szene zu sein "Weils cool klingt", ist doch merkwürdig. Kann schon solche Leute geben, keine Ahnung, aber ich denke die bleiben dann nicht lang dabei, weils nur ein oberflächlicher Grund ist. Darüber hinaus: wie oft hattest Du denn schonmal die Situation wo Du zu jemandem gesagt hast, "Ich bin Gothic"? Also ich hatte solche Situationen noch nicht so oft, in denen ich damit Hausieren gehen musste. Das ist ja schon fast nach dem Motto, "was sind denn so Deine Hobbies?" Find ich albern.

Versteh mich doch endlich mal richtig: Ich hab auch ein Problem mit Leuten, die eine LaFee Cd zuhause haben und sich deswegen gleich als Goth bezeichnen, dann aber erschrecken, wenn sie das erstemal in einen Club gehen und hören/sehen, daß dazu mehr gehört. Aber Du kannst doch nicht alle über einen Kamm scheren, jeden der einen offeneren Blick hat als Du sofort als "Kiddie" & "Hosenscheißer" abstempeln, der genauso gut auch Scooter hören würde. Klar bin ich wohl in Deiner engen Definition nicht Gothic, denn ich komme eigentlich vom Metal und fühle mich musiktechnisch dort (trotz vieler anderer ernsthafter Geschmäcker u.a. auch DeathRock der 80er) am wohlsten. Aber dennoch begreife ich mich als Teil der schwarzen Subkultur.
Ich will Dir Deine Origins nicht kaputt machen. Versteh´ das halt mal. Aber auf der anderen Seite will ich mich auch nicht mit irgendwelchen Kiddies in eine Schublade stecken lassen.


Zum Abschluß möchte ich Dir einen kleinen Eindruck aus meiner Welt vermitteln:
In dem Club, wo ich meistens hingehe, und der sich selbst als Gothic-Club begreift, gibt es Leute, die kommen jedes Wochenende. Es gibt 60jährige (echt!) genauso wie Leute in meinem Alter (also um die 30) sowie 15jährige die nur einmal kommen und dann nie wieder, aber auch 15jährige die sich wohl fühlen und interessiert sind an der Subkultur und öfter kommen. Es gibt alles von Industrial über Minimal-Electro, Postpunk, Gothic (im engeren Sinne), Mittelalter, genauso wie Metal. Je nach musikalischem Thema des Abends findet man mehr von den einen Musikanhängern und weniger von den anderen. Aber alle begreifen sich als Teil einer Szene, die eben dorthin tanzen geht, weils wenig Alternativen gibt. Und alle scheinen sich wohl zu fühlen, egal ob 16 oder 60, ob Waver oder Metalhead.
Das ist der Zusammenhalt, den ich in kennengelernt habe.

Ich hoffe, daß wir diesen Thread nochmal auf eine niveauvolle Ebene retten können; ich für meinen Teil habe mich mit diesem Post bemüht, einen Beitrag zu mehr Sachlichkeit und weniger Feindseligkeit zu liefern - Und hoffe nun, daß das auf Gegenliebe trifft!

 

[Tante Flora]

Den Gothic hingegen, von dem Du sprichst gibt es heute nicht mehr, Du sprichst nämlich nur von Musik aus den 70er/80er Jahren. Und um nicht auszusterben und nur als kurze Episode existiert zu haben, mußte sich der Gothic nunmal weiterentwickeln. Das geschah logischerweise einerseits auf Seiten der Labels und Musikpresse, die neue Musik mit diesem Etikett beklebten um neue Leute zu fischen.

Falsch, was nur auf deine Unwissenheit zurückzuführen ist! Die Enkel von Bauhaus, Skeletal Famaly oder Siouxsie & The Banshees heißen nicht Nightnish oder Cradle of Filth, sondern Zadera, Bats in the Belfry, Pins & Needles, Corpse Cabaret etc... - allesamt brand-aktuell! Nur weil du diese Musik ignorierst, bedeutet das nicht, dass sie tot ist! Aber das ist so typisch für euch. Sich mit nichts beschäftigen, aber große Töne spucken.

Die Musikindustrie hat, genau schon wie zu Zeiten der Neuen Deutschen Welle, einfach ein geläufiges Etikett aufgegriffen und den dümmlichsten, zusammenhanglosesten Mist darunter vermarktet. Dass dieses Etikett nun die Kids beanspruchen, ist mir vollkommen klar. Ob das richtig ist? Meiner festgefahrenen Meinung nach NEIN!

Und wenn das Etikett ausgeweitet wurde, wie du sagst, warum darf nicht auch Tokio Hotel oder LaFee dazuzählen? Es geht doch schließlich um das Gefühl jedes einzelnen, wie du selbst sagst. Wenn jemand Tokio Hotel als "gotisch" empfindet, dann wird's wohl auch "gotisch" sein. Oder willst du ihm etwa falsche Empfindungen zusprechen? Ist hier nichts anderes. Ihr pickt euch doch selbst die Rosinen heraus, die eurer Meinung das Etikett "Gothic" tragen dürfen oder auch nicht. Als wenn ihr in irgend einer Form besser handeln würdet. Der Unterschied liegt darin, dass ich den historischen Hintergrund mit einfließen lasse, während ihr nach bloßem Gefühl kategorisiert, was einfach nicht funktionieren kann.

 

[FO ArmyMan]

Mich wundert mit welchem Selbstvertrauen und mit welcher Sicherheit Du Deine Meinung hier verkündest. Eventuell gibt es auch Leute, die Dir sagen werden:"Ach was erzählst Du für einen Blödsinn, dieses Pseydogothiczeug hälst Du für Gothic? Schau mal hier, was die echten Gothic'erfinder' sind und wer dies verbreitet hat, wer dies am Anfang der Zeit gespielt hat."

Man könnte hier vielleicht auch eine Art Generationswechsel als Vergleich hinzuziehen. Ich habe schon gemerkt, dass es Dir hauptsächlich darum geht, dass der Begriff 'Gothic' sehr gedehnt wird. Aber wie Deine Oma schon zu Deiner Mutter gesagt hat, dass sie sehr viel Haut auf der Straße zeige und sie keine Moral besitze, die guten alten Werte verfallen lasse, so sagen heute eventuell 'alte' Gothics (die im Gründerstadium dabei gewesen sind), dass sich heute alles vermische und die alten Werte zerstört werden. Doch die Zeiten wo sich Gothics im mehr oder weniger Untergrund in einem Club trafen und da sonst niemand hinein durfte sind vorbei. Ich wage einfach mal zu behaupten, dass ohne die Vermischung mit anderen Musikeinflüssen, die Gothicszene längst so gut wie ausgestorben wäre.

Aber man muss sich mal fragen, was macht die Gothicmusik zur Gothicmusik? Sicherlich nicht die Abstammung. (Vgl.: Nur weil Dein Vater hochgebildet warst, heißt es nicht, dass Du es auch bist) Meiner Meinung nach hat Gothic etwas unverkennbares, was sich vielleicht gar nicht so leicht in Worte fassen lässt. Trotzdem versuche ich es mal: Es ist vielleicht einfach diese düstere Stimmung und dennoch eine Art wohlfühleffekt. Diese zelebrierte Melancholie. Wenn jetzt eine Techno'Band' es sich zum Ziel setzt, dieses Gefühl, diesen Einfluss einfach in ihre Musik einzubringen, wie nennst Du dann den Kram? Logisch: Du nennst ihn so, wie die Bestandteile sind. Diese sind nunmal Gothic und Techno, Gothic und Rock, Gothic und Industrial etc. Ich bin der Ansicht, dass sich dieses Gothic mit jeder Musikrichtung ausdrücken lässt. So sehe ich Gothic losgelöst von jeder Musikrichtung. Es ist einfach ein Gefühl, eine Einstellung und zur einen Musikrichtung passt es Instrumentbedingt besser als zur Anderen. Deshalb würde ich nicht sagen, dass Gothic auschließlich GothicRock ist.
Ist natürlich alles Subjektiv.

Tokio Hotel und LaFee sehe ich Momentan als Pop an. Und ich denke, das merkt man auch deutlich in der Musik. Die Texte sind sehr beschönigt. Wenn ich da an Bands denke, die ich persönlich für Gothic halte (Du siehst das sicherlich anders), so wird da von Tod, Mord, Blut, Leichen, Schlachtungen etc gedichtet und grade diese Schlagwörter werden nicht durch sehr weit hergeholte Synonyme ersetzt.


Edit: Wie sagt man so schön? Der Klügere gibt nach! @ starsshade Also nimm's gelassen, Gothic empfindet jeder etwas anders. So ist das halt.

 

[starshade]

@Tante Flora
Ich war gerade dabei, Deine Argumentation ein weiteres mal auseinanderzufieseln, und Gegenposition zu beziehen - aber was mache ich hier eigentlich? Warum verschwende ich meine Zeit mit Dir?

Also ziehe ich Bilanz:

Nicht wegen der Tatsache daß Du mehr Ahnung hast, sondern einzig wegen der massiven Feindseligkeit, die Du mir von Anfang an entgegen gebracht hast verzichte ich auf eine Weiterführung der Auseinandersetzung.

Du hast gewonnen, ich gebe auf! Du hast mehr Ahnung als ich (was ich nie bestritten habe).
Aber bitte, erspar Dir in Zukunft, mir auf meine Posts zu antworten. Ich werde es nicht lesen, weil mir Deine miese Art des Umgangs die Laune versaut!

 

[Tante Flora]

Doch die Zeiten wo sich Gothics im mehr oder weniger Untergrund in einem Club trafen und da sonst niemand hinein durfte sind vorbei.

Falsch, sie kamen mit dem Kommerz zurück. Während diese ganzen Hosenscheißer und Cyberlolitas in den Pseudo-Goth-Clubs zu Techno abtanzen, veranstalten Goths ihre Parties weit ab davon. Es wird von außen nur nicht registriert. Und eure Ansichten zu Gothic humpeln doch gewaltig. Weshalb sollte auserechnet Gothic das Genre sein, das ausgeweitet wurde? Warum ist das nicht beim Punk oder Metal zu beobachten? Beim Rockabilly oder Pschobilly? Beim Oi! oder beim Techno? Ich bleibe dabei. Es wurde lediglich die Bezeichnung Gothic für jeden Kiddie-Scheiß missbraucht, und ihr wollt es nicht einsehen.

Ich wage einfach mal zu behaupten, dass ohne die Vermischung mit anderen Musikeinflüssen, die Gothicszene längst so gut wie ausgestorben wäre.

Die Gothic-Szene ist so gut wie ausgestorben. Es wird lediglich das Etikett von Leuten genutzt, die damit gar nichts zu tun haben. Die gehen in den Laden, kaufen sich 'ne neue Dimmu-Borgir-CD, lesen was darüber in einem dieser Schwachkopfblättchen a la Sonic Seducer und schon glauben sie, sie wären Goths. So läuft das. Oder noch besser, sie gehen in einen dieser Schwarz-Techno-Clubs, die mit "Gothic-Party" werben, ohne dass überhaupt Gothic gespielt wird. Schau doch mal aufs WGT... da kannste die paar Goths fast an der Hand abzählen. Da haste deutschlandweit vielleicht 2000 bis 3000 Goths, der Rest besteht eben aus Cradle-of-Filth- und Wacken-Metallern, Mittelalterrockern, Rammstein- und Marilyn-Manson-Fans, etc. Gothics sind hierbei ein unglaublich mikriger Teil.