In der Schwebe ...

  • Ersteller Musikatz
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Möglich wäre auch: 8- wie 8´ zu stimmen (Nulltremolo).

Dann wären zwei gleich gestimmte Chöre vorhanden:
> 1 Chor mit und 1 Chor ohne Cassotto.
> Die Tonwirkung (mit / ohne Cassotto) ist bekanntlich recht unterschiedlich.

Hat jemand Erfahrung mit dieser Variante ?

Gruß - Musikatz

Darüber habe ich auch schon nachgedacht, allerdings fürchte ich, dass man da dann relativ oft nachstimmen lassen muss, weil schon eine kleine Verstimmung der beiden Chöre zueinander hörbar werden würde.
 
Ein Nulltremolo ist an sich kein Problem.

Bei den vielen Solistenakkordeons insbesondere bei denen der klassisschen Musik ist das Tremolo auf Null eingestellt. Der Ton hört sich nie so rein an, wie bei z.B. einem Klavier. Man hört zwar nur einen Ton, der aber eine etwas rauere Nuance hat und selbst wenn der Ton mit der Zeit leicht weggeht, dann wird das dann trotzdem nicht gleich als Tremolo empfunden. Zumindest von meinem Instrument kann ich nun sagen, dass die beiden gleichgestimmten Chöre seit ca. 3 Jahren soweit gleichgeblieben sind, dass es im Spielbetrieb kein hörbares Tremolo gibt .

Wie lange die Ganze Sache hält, hängt von der Qualität der Stimmzungen und des Stimmers ab (pflegliche Allgemeinbehandlung des Instrumentes ist ja selbstverständlich). Bei preiswerten Zungen auf einfachen Instrumenten kann es vermutlich schon Probleme mit der Konstanz geben, aber die halten dann das Tremolo ja auch nicht, geschweige den Ton.

Gruß,
maxito
 
Das ist ja auch noch mal eine wertvolle Information, danke maxito! Dürfte von der Qualität der Stimmplatten und des Instruments her (Paolo Soprani Internazionale V/Super Paolo) also bei mir kein Problem sein.
Wobei mir ja immer noch der Fisitalia "Swing"-Sound gut gefällt, der wohl kein absolutes Nulltremolo ist. Kannst du vielleicht ungefähr einschätzen, wie viel Cent da die Abweichung ungefähr sein dürfte?
http://www.fisitalia.com/acc/4645_s.htm
 
Der Ton hört sich nie so rein an, wie bei z.B. einem Klavier.

Genau diese Tatsache ist mir beim Stimmen auch aufgefallen:

Die Stimmzungen halten den Ton nicht so rein wie eine Klaviersaite.
Da sind leichte Schwankungen zu verzeichnen (0,5 Hz oder z.T. auch viel weniger)
Grund: Kleine Zunge schwingt anders (und weniger stabil) als lange Saite.
Dies erschwert natürlich das „ganz reine“ Stimmen des Akkordeons.
Spitzenzungen sind da besser, aber auch nicht ganz „tonrein“.

Ich denke, dass Abweichungen von unter 1 Hz unser Ohr kaum mehr unterscheiden kann.
Mein Beispiel mit Borsini:
Wenn ich 8- und 8´ spiele (Diff. im Mittel 2 Hz) so höre ich kaum ein Tremolo.
Der Gesamtton wirkt eher wie ein „verstärkter Normalton“.
Deshalb hätte ich keine Bedenken beim Spielen von zwei fast gleichen Tönen.
Es wirkt ähnlich wie ein Spielen mit mehreren Instrumenten im Orchester.

Kannst du vielleicht ungefähr einschätzen, wie viel Cent da die Abweichung ungefähr sein dürfte?[/url]

Hallo waldgyst

Viele Tremolo-Stimmer machen das heute noch mit Nachzählen.
Anzahl Schwebungen die pro Sekunde hörbar sind (Diff. in Hz der beiden Töne)

Dein Beispiel von Fisitalia:
Nicht einfach die Schwebungsfrequenzen so schnell herauszuhören.
Der Ton müsste länger gehalten werden.
Ab besten ist für mich jeweils der zweite Ton nachzählbar.

Swing + American ist langsam: Schwebungsfrequenz um 1 bis 3 Hz
German etwas schneller, vielleicht 3-4 Hz
Italian vielleicht um 4-5 Hz
French Schwebungsfrequenz noch etwas schneller
Scot Schwebungsfrequenz um 8 Hz oder noch höher (für mich unangenehm ...)

Übt Euch mal im Hören und zählen - vielleicht bin ich da nicht so gut.

Gruß von Musikatz
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bitte nicht mit "Hz" herumphilosophieren. Da kommt Ihr auf keinen grünen Zweig. "Cent" sind die richtigen Werte ;)
 
@Musikatz
Interessant, dass selbst 2 Hz Unterschied kaum als Tremolo wahrgenommen werden! Wie ist das denn bei dir in den höheren Lagen, wo es sicher bis zu 4 Hz sind?
Ich habe das bei dem Öllerer-Beispiel (Solist etwas Plus)
http://www.ziach.de/klangbeispiele.htm
auch mit Nachzählen gemacht. Man hört dort eine Schwingung von etwas mehr als 3/sec. Ausgehend davon kann man die Centabweichung berechnen. Letztere ist ja nicht direkt hörbar, da ist der Umweg über die Hertz-Differenz nötig @Ippenstein.
 
Bitte nicht mit "Hz" herumphilosophieren. Da kommt Ihr auf keinen grünen Zweig. "Cent" sind die richtigen Werte ;)

Es gibt nicht „richtig und falsch“ - beides ist richtig.
Umrechnung jederzeit möglich.

Wichtig ist was Du haben möchtest:
Mit Cent hast Du betreffend Tremolowirkung keine eindeutige Aussage.
> Gleiches Tremolo (Schwebungsfrequenz) tiefe Töne mehr Cent als hohe Töne.

Es ist auch wichtig welche Messmethode Du wählst.
Gute Instrumente geben beides an: Cent und Hz

„so what ...“

Gruß / Musikatz
 
Holla die Waldfee,

der Hz-Abstand von Halbton zu Halbton wird immer größer, je höher das ganze wird. Sehen wir uns dazu die Oktavsprünge an:

Subkontraoktave zu Kontraoktave 16 - 32 Hz, = 16 Hz in der Oktave
Kontraoktave zu tiefen Oktave 32 - 64 Hz, = 32 Hz in der Oktave
... 128, 256, 512, 1024 = 512 Hz in der Oktave

Wenn man jetzt anfängt, einen Ton mit 2 Hz Unterschied zum nächsten zu bestimmen, so ist der tatsächliche Intervallabstand bei jedem Ton anders. Deshalb gibt es die Cent-Einteilung, die genau definiert, daß von einem Halbton zum nächsten 100 Einheiten sind.

Richtig ist nun, daß man innerhalb eines Intervalls von 2 Cent die Verstimmung der Töne zueinander nicht bemerkt. Wollte man das in Hz angeben, müsste man jeden Ton in seiner Hz-Zahl und die dazugehörige Hz-Zahl angeben, die bei der jeweiligen Abweichung von 2 Cent auftritt.

Die Akkordeons sind allesamt nach Cent-Abweichungstabellen gestimmt.

Was wir dann effektiv hören, sind die Amplituden und die wollen wir zählen.
 
Hallo Ippenstein

Klar doch - das stimmen der reinen Töne und Chöre wird so gemacht.

Allerdings ist das „bewusste Verstimmen“ der Schwebetonreihen ein anderer Fall.
Nochmals: Dies könnte (war früher oft so) ein Stimmer ohne Messinstrumente oder Tabelle machen. Er würde die Schwebefrequenz zählen - das was wir eben hören möchten.

Deshalb nochmals:
Für das bewusste Verstimmen der Tremolochöre macht man eine Tabelle:
Mit Hz-Abweichung und / oder Cent-Abweichung spielt doch keine Rolle.
Beides ist richtig (ob 2.54 cm oder 1 Inch - ist doch dieselbe Länge ....)

Kleiner Test für alle:

1) Diskant 16`: Spielt das tiefe F zusammen mit Fis
Wir hören ca. 5,2 Hz Schwebung (F = 87,31 Hz und Fis = 92,5 Hz / Diff = 5,19 Hz)
Dies bei 100 Cent Differenz.
Diese Schwebung ist angenehm und könnte uns gefallen.

2) Diskant 16`: Spielt das f´ zusammen mit fis´
Wir hören ca. 21 Hz Schwebung (f´ = 349,2 Hz und fis´ = 370 Hz / Diff = 20.8 Hz)
Dies auch bei 100 Cent Differenz.
Dies Schwebung ist schwirrend schnell und eher störend.

Die Cent sagen uns hierbei direkt gar nichts aus, die Differenz der Hz sind es ......

Gruß von Musikatz

„Wenn der Stimmer die Verstimmung stimmt, stimmt die Stimmung nicht mehr .....“
 
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Hallo Musikatz, wie ist das denn bei deinem 8- mit 8'-Register in den höheren Lagen mit der Wahrnehmung als Tremolo? Ich vermute mal, dass es da ja schon mindestens 4 Hz Differenz sind.
 
Ich weiß, Du meinst die Amplitudenspitzen pro Sekunde, die durch die Überlagerung der beiden Klangkurven entstehen. Wobei ich das auch eher dann so ausdrücken würde.
 
Du meinst die Amplitudenspitzen pro Sekunde, die durch die Überlagerung der beiden Klangkurven entstehen.

Eben die sog. Schwebungsfrequenz (s.a. G. Richter Seiten 146 - 152).
Richter: „Die Schwebungsfrequenz ist gleich der Differenz der Schwingungsfrequenzen.“
Wie auch immer - lassen wir das so stehen ........

Übrigens zur Frage von waldgyst:
Ich habe versucht, bei 8- zu 8´ die Schwebungsfrequenz von unten bis oben linear auf ca. 2 Hz zu begrenzen. Effektiv habe ich aber einige „Ausreißer“ bis 3 Hz gemessen.

Wie gesagt: Ob 2 oder 3 Hz, das Tremolo wirkt etwa gleich moderat.
Mir gefällt dieser Art der tieferen Schwebetonreihe (ähnlich Öllerer Solist).

Gruß / Musikatz
 
Das kommt davon, wenn man seinen Richter mal verleiht... Waldgyst, guck mal nach, ob er nicht flunkert :D
 

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