WIE WIRD MAN SCHNELLER? Hier ist die Antwort!

[elch]

Völlig richtig - aber es gibt mittlerweile auch Menschen, die sich explizit mit der Physiologie beim Musizieren befassen. Ich kann z.B. sämtliche Artikel von Dr. Eckart Altenmüller empfehlen!

 

[Stephan1980]

Ja, absolut spannend! Es gibt ein gratis Ebook namens "Fundamentals of correct piano practise". Das ist sehr interessant, selbst für uns Gitarristen. Dort wird auch vom langsam mit Metronom steigern abgeraten.

Ich versteh auch nicht, warum bei dem Thema sich immer die Gemüter zu erhitzen anfangen. MAn kann doch einfach mal offen sein und neue Trainingsmethoden ausprobieren.

 

[MikeChapman]

Meist liegt es nur indirekt am Thema, sondern eher daran, dass manche seelisch "etwas" unausgewogen sind. Ein weiterer Faktor könnte die Heldenverehrung sein. Wenn ein Petrucci (der zweifelsfrei ein hervorragender Gitarrist ist), behauptet es gäbe keine andere Möglichkeiten, dann ist das für viele einfach Gesetz, und jede andere Behauptung nur reine Blasphemie die widerlegt werden muss. Allerdings kann man von Gesetzmäßigkeiten erst dann sprechen, wenn diese durch neutrale wissenschaftliche Studien belegt werden. Jeder Quatsch wird von Fachleuten untersucht, dokumentiert und erforscht, doch warum geschieht dies kaum beim Erlernen eines Instruments? Es handelt sich dabei um einen riesigen Markt bei dem Voodoo eine größere Rolle spielt, als das was im Körper beim Üben tatsächlich vorgeht.

@Stephan1980: Ich fand im iBook-Store ein Buch mit dem Titel Fundamentals of piano practise von Chuan C. Chang. Meintest du dieses?

 

[Stephan1980]

@Stephan1980: Ich fand im iBook-Store ein Buch mit dem Titel Fundamentals of piano practise von Chuan C. Chang. Meintest du dieses?[/QUOTE]

Hi Mike, ja genau der Autor ist es! Ich hätte auch einen link gepostet, aber beim nur kurz im Netz schauen bin ich auf eine veraltete Version gestoßen. Wenn ich mal den Kopf habe, suche ich nach einem aktuellen Link. Wie gesagt, das Buch ist gratis, man muss es also nicht in einem Store erstehen. Ich meine zu glauben, dass die erste Edition noch was gekostet hat. Aber die neueste Version ist definitiv kostenlos.

Edit: Hab es schon. Auf dieser Seite der erste Link:

http://www.pianopractice.org/

Also bitte nicht zuviel erwarten. Es ist bestimmt auch nicht alles "richtig" , was der Autor schreibt. Aber es ist auf jeden Fall spannend. Mir hat es beim Klavier spielen nebenher sehr geholfen. Sogar abartig. ^^

 

[Kattla]

Ich für meinen Teil "glaube" schon daran, dass das Üben mit Metronom und dem langsamen Start etwas bringt. Auch wenn das Gehirn bei schnell und langsam etwas anders funktioniert oder andere Bereiche zuständig sind, so lässt sich doch der Übungseffekt durch das ständige Wiederholen nicht von der Hand weisen. Die Übung macht den Meister!

Ein Anfänger sollte natürlich erst die langsamen Übungen praktizieren und studieren. Wenn das Instrument dann kein "Fremder" mehr ist und man sich mit dem Instrument auskennt wie in seiner Westentasche, dann kann gerne mit schnelleren Übungen begonnen werden.

 

[Stephan1980]

Ich für meinen Teil "glaube" schon daran, dass das Üben mit Metronom und dem langsamen Start etwas bringt.

Ja, aber natürlich tut es das!! Auf jeden Fall muss etwas erst auf langsamem Tempo sitzen. Es geht eher darum, wie man ab da weitermacht.

 

[Gast 3541]

Hab da mal ne Frage:

Warum wollen eigentlich erstmal immer alle schnell spielen?
Gefärlich wird es doch vorallem dann, wenn man sich nur aufs schnellspielen konzentriert. Man verlernt langsame melodien, songs, soli sauber (sprich im Takt und anhörbar, nicht dass es klingt wie ein Porsche der gerade von Tempo 320 in eine Fußgängerzone abbiegt) zu spielen ohne sofort einzelne töne durch schnellere arps o.ä zu ersetzen.
Meiner Meinug nach ist jmd der schnellspielen kann nicht umbedingt ein besserer gitarrist.
Guckt euch Malmsteen an, manchmal geht es echt kaum noch monotoner (sorry an alle malmsteen fans xD )

Das spiel neigt doch dann schnell dazu, emotionslos zu werden und was ist musik ohne emotionen? Das ist keine Musik! Gibts nämlich nicht!

Ansonsten würde ich sagen schnelligkeit kommt durch Übung und ständige, wenn auch schmerzhafte Wiederholung. Das's ein altes Shaolin Sprichwort & die müssens wissen Wer mal früher mit kleinen kiddi Fingers auf einer Nylon Gitarre länger als 15 minuten/Tag shredding zu üben versucht hat wirds mir sicher bestätigen

 

[Stephan1980]

Ist doch völlig egal, warum irgendjemand schnell spielen will. Wenn jemand schnell spielen will, dann gibt es keinen Grund, ihr oder ihm das auszureden. So einfach ist das.

Und eben dieses "ständige Wiederholen", das ist schon wichtig, aber eben nicht das einzige.

Wenn Du den Vergleich zu Kampfkünsten heranziehen willst, sehr gerne!! Zum Beispiel bekommt man einen genialen Fauststoß eben nicht nur durch ständiges Wiederholen von "in die Luft schlagen" (obwohl das tatsächlich auch wichtig ist), sondern durch plyometrische Übungen mit hohen Gewichten, schneller Ausführung und wenigen Wiederholungen.

 

[PRS-Player]

Guckt euch Malmsteen an, manchmal geht es echt kaum noch monotoner (sorry an alle malmsteen fans xD )

Ich bin Malmsteen-Fan, möchte mir demnächst sogar seine Signature-Gitarre kaufen, und gebe dir trotzdem recht. Seine einfach nur mehr schnellen Sachen kann man sich kaum anhören, aber glücklicherweise hat er auch andere, sehr melodische Sachen im Sortiment. "Concerto Suite" mit dem Prager Symphonie-Orchester ist bis heute mein Lieblingsalbum!

 

[Stephan1980]

Ich finde Yngwie Malmsteens G3 live Version von "Far beyond the sun" ALLEINE kann jede Diskussion, ob Speed emotionell sein kannn völlig obsolet machen. Da steckt so viel Sinn dahinter, soviel Emotion, soviel Genialität...
Leider merkt man das nicht beim ersten Hören. Mir ist das erst in einem Zen Moment durch Schlafentzug, hohe Koffeindosis und ca. 6h Lernen fürs Studium am Stück und pausenloses Far beyond the sun hören wirklich klar geworden. Das war wirklich gespenstisch. Nach der Nacht hab ich die Klausur geschrieben und hörte dabei die Musik in meinem Kopf so klar, als stände ein Radio neben mir. Und ich konnte während des Testschreibens die Geschwindigkeit der Musik im Kop nach Wunsch anpassen. Und jeder einzelne Ton blieb dabei klar.
Seitdem bin ich sehr vorsichtig, bevor ich irgendeinen Musiker als monoton oder langweilig beschreibe, weil ich jetzt WEIß, dass es auch nur an meiner begrenzten ungeschulten Wahrnehmung liegen kann.

 

[MikeChapman]

Ist doch völlig egal, warum irgendjemand schnell spielen will. Wenn jemand schnell spielen will, dann gibt es keinen Grund, ihr oder ihm das auszureden. So einfach ist das.

Absolut. Außerdem ist Geschwindigkeit immer relativ und sollte nicht immer an Extrembeispielen gemessen werden. Zum Beispiel mögen 16tel bei 100bpm für viele hier kein Problem darstellen, doch trotzdem ist dies ein Ziel welches über einen relativ langen Weg erstmal erreicht werden muss. Was für den eine moderate Geschwindigkeit ist, mag für den nächsten eine arbeitsintensive Herausforderung sein, daher sollte man nicht immer Schnelligkeit mit Shredding gleichsetzen.

 

[Gast 3541]

.... daher sollte man nicht immer Schnelligkeit mit Shredding gleichsetzen.

Jopp finde ich auch!
Bei mir im Proberaum gibt es 2 junge Bands, die stark am versuchen sind so schnell wie ihre Vorbilder zu spielen obwohl (das zumindest die Meinung von meinem drummer die ich vollkommen teile) die spieltechniken eigentlich noch nicht so weit sind (von wegen im Takt bleiben usw.).
Deswegen war mein Beitrag von vorhin ein wenig vorbelastet. Aber ich stimme euch vollkommen zu, dass wenn jmd schnell spielen möchte gibt es keinen Grund ihn daran zu hindern. War vielleicht ein wenig frustabbau beim Beitrag mit im Spiel

 

[MikeChapman]

Ja, das kann ich durchaus verstehen. Manche Shredder, und solche die es gerne wären, können nichtmal ein gutes Riff o.ä. stehen lassen, ohne dass noch krampfhaft ein schneller Lauf, oder was auch immer, drüber gespielt werden muss. Aber vllt. werden auch diese eines Tages feststellen, dass sich der Zuhörer für die Idee mehr interessiert als für die Virtuosität, und das letztere auch nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal darstellt. Ein Redakteur der Zeitschrift Stern schrieb mal sinngemäß, dass die Virtuosität an der Gitarre neben der Langeweile wohnt, und spontan fallen mir einige musikalische Beispiele ein die das untermauern. Doch trotzdem mag ich gute und schnelle Solos und arbeite fast täglich daran besser zu werden, aber sollte die Technik dem Gesamtbild unterliegen und nicht umgekehrt.

 

[elch]

@ Kattla: Ich glaube, Du hast nicht ganz verstanden, was ich sagen wollte. Punkt 1: Langsam üben ist sehr wichtig! Punkt 2: Zu übende Passagen zu wiederholen ist sehr wichtig! (Über diese Punkte habe ich ja in meinem ursprünglichen Beitrag gar keine Aussage gemacht.) Aber Punkt 3: man wird einzig und alleine durch schnell spielen schnell! Zumindest (und das möchte ich auch mal hier anführen) wenn der aktuelle Stand der Forschung richtig ist. Vielleicht denkt man über diesen Punkt in ein paar Jahren schon ganz anders aber so ist das mit der Wissenschaft und wenn man sie sich zu Nutze machen möchte, muss man sich wohl mit dem jeweils aktuellen Stand zufrieden geben. Ich bin im Übrigen auch kein fanatischer Anhänger der Hirnforschung, im Gegenteil, ich stehe ihr sehr kritisch gegenüber aber ich glaube, dass sie nichts desto Trotz Interessantes gezeigt hat in den letzten Jahren. Und ich bin im Übrigen auch großer Petrucci-Bewunderer Zu der Zeit, als der sein Lehrvideo herausbrachte, stecke die Hirnforschung noch ganz schön in den Kinderschuhen...

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@pHjalmarson: Ich finde es lustig, dass viele Menschen offensichtlich denken, dass sich schnelles und musikalisch sinnvolles bzw. emotionales Spiel ausschließen. Tun sie das wirklich? Warum sollten das so sein? Was wäre der Umkehrschluss? Dass man, wenn man langsamer spielt auch gefühlvoller spielt? Schön wäre es! Dann wären alle komischen Menschen, die versuchen sich bei YouTube in Sachen Tempo zu übertrumpfen - und die gibt es ja ohne Frage - vielleicht ja doch alles musikalisch intelligente und einfühlsame Musiker. Das ist aber nicht so. Allerdings liegt das nicht daran, dass sie schnell spielen, sondern daran, dass sie keine musikalisch intelligenten und einfühlsamen Musiker sind. Aber dürfen Musiker, die solche Tugenden haben etwa nicht schnell spielen, weil sie sonst ihre Musikalität gefährden? Wohl nicht, um das einzusehen muss man sich nur mal Paco de Lucia anhören. Ich glaube einfach, dass das Tempo eines Musikstücks nicht das Geringste mit seinem musikalischen Sinn oder seinem emotionalen Gehalt zu tun hat (es sei denn ein Stück ist so langsam oder so schnell, dass es nicht mehr wirklich als Musik wahrgenommen werden kann).

Ein andere Behauptung, auf die man immer wieder stößt ist die Phrase: Technik sollte NIE Selbstzweck sein und immer einem musikalischen Sinn dienen. Wo steht denn das nun wieder? Das ist doch schrecklich dogmatisch. Seit es Musik gibt, gibt es wohl auch Virtuosen und vom Anbeginn der Menschheitsgeschichte waren Menschen von virtuoser Musik begeistert. Warum darf also Technik NIE Selbstzweck sein?

Das ist jetzt natürlich alles etwas provokant ausgedrückt und weder möchte ich damit jemandem persönlich zu nahe treten, noch meine Meinung damit überdecken, dass wirklich gute Musik nach Möglichkeit schon mehr zu bieten haben sollte als Virtuosität aber trotzdem musste das, wie ich finde, mal gesagt werden...

LG

 

[PRS-Player]

Mir ist das erst in einem Zen Moment durch Schlafentzug, hohe Koffeindosis und ca. 6h Lernen fürs Studium am Stück und pausenloses Far beyond the sun hören wirklich klar geworden. Das war wirklich gespenstisch.

Du gibst es dir aber auch hardcore!!!

 

[elch]

...punktiert üben ist auch eine gute Übemethode - nicht nur um schnell zu werden, sondern auch um technische Sicherheit zu erlangen. Ich möchte ja nicht an einer Methode rumnörgeln, ohne mehr als eine Alternative anzubieten. Also, mit punktiert üben ist das Folgende gemeint: Man hat z.B. eine 16tel-Gruppe vor sich. Man übt sie aber nicht als 16tel-Gruppe, sondern stellt sich vor, die erste Note sei eine punktierte 16tel, die Zweite eine 32tel, die Dritte wieder eine punktierte 16tel usw.. Man übt den Abschnitt zunächst so. Dann dreht man die Punktierung um: Man übt die erste Note als 32tel, die Zweite als punktierte 16tel, die Dritte als 32tel usw.. Im Anschluss spielt man den Abschnitt in 16teln und wundert sich, wie gut das geht!

LG

 

[Stephan1980]

Du gibst es dir aber auch hardcore!!!

Haha,ja! ^^ Klar ist es anstrengend, aber wenn man die ganze Nacht Rechnungswesen-Aufgaben durchrechnet, der Geist nur noch darauf fixiert ist und man dann ohne Schlafen in die Klausur geht, dann schneidet man durch die feindlichen Reihen (die Aufgaben) wie ein Mathematikpanzer. Wie ein gnadenloses Maschinengewehr des Archimedes. Zwar bleibt dann nichts davon längerfristig hängen, aber das soll jetzt mal egal sein.

^^ Und damit das Ontopic bleibt, kann ich dazu sagen, dass man auch dies in die Überlegungen zum Übungskonzept einfließen lassen kann. Ich hab nämlich beim Mathelernen schon immer gemerkt, dass ich erst nach zwei Stunden in so einen Zustand kommt, wo plötzlich alles viel leichter läuft und ich die Rechenschritte leichter nachvollstricken kann. Und beim Gitarrespielen ist das auch oft so, dass man so eine Art meditativen Zustand mit "klick mach"-Erlebnissen nach ca. 2h spielen erst erfährt. (natürlich ist die Zeit jeden Tag unterschiedlich).
Es heißt ja oft, lieber nur eine Stunde pro Tag üben, als nur zweimal die Woche aber vier Stunden. Ich stimme dem täglich Spielen ja absolut zu, aber wenn man wirklich jeden Tag nur eine Stunde spielt, dann kommt man evtl nie in diesen "Zustand". Über diesen "Geisteszustand" nach längerem Spielen sprechen übrigens Eddie Van Halen und Steve Vai öfter mal.

Daraus könnte man z.B die Konsequenz ziehen, täglich eine halbe Stunde bis eine Stunde zu üben, mit Ausnahme von zwei Tagen, wo man drei Stunden übt.

 

[Gast 3541]

Du wirst dich vielleicht wundern, aber ich bin völlig deiner Meinung.
Das Thema ist nur recht komplex und ich kann mich in dieser Sprache leider noch nicht so ausdrücken wie ich es gerne würde um es dir klar zu machen was ich darüber denke.
Musik ist Gefühl und Gefühle sind warscheinlich das komplexeste was es gibt.
Man kann sich nie 100% in eine andere Person hineinversetzen, was das ganze noch schwieriger macht.

Habe die letzte Nacht damit verbracht mich vorm Mastering einiger Songs zu drücken um neben mein Deutsch wieder aufzufrischen nach einem passenden Satz zu suchen und hab mich an zwei Aussagen von durchaus bekannten Gitarristen erinnert, die sich decken obwohl sie musikalisch wenig miteinander zu tun haben:
"It's no Competition!" sagte Brian May in einem Interview.
und "There's not the best. It's gotta come from here (zeigt aufs Herz) otherwise it's not any good, is it?" sagte meine Inspirationsquelle nr 1 Stevie Ray Vaughan (den 2. Satz hat dann glaube ich Jimmy V. ergänzt bin mir aber nicht mehr sicher) auf die Frage, was er davon hält wenn leute zu ihm sagen er sei der beste Gitarrist auf der Welt.
Das wollte ich damit nur ausdrücken.
Wenn du den besten, die nr1 haben willst, dann mach Sport war die Aussage ! Es ging mir nicht darum dass schnelligkeit gut oder schlecht ist, ich hätte genau den gleichen Artikel geschrieben, wenn es hier um kuschel Rock ginge und die Bands im Proberaum auf krampf versuchen würden den "besten" Kuschel Rock zu spielen!

Gruß pHjalmarson

 

[elch]

...den Zustand nennt man "Flow" in der Lernpsychologie (*klugscheiß* ) und im Flow-Zustand zu üben ist wirklich ein irres Gefühl...

 

[Stephan1980]

@pHjalmarson:

Wow, Dein Deutsch ist echt supergut! Ich verstehe Dich auch, nicht nur sprachlich, sondern ich weiß genau, was Du meinst. Shredding ohne Gefühl ist einfach nur ekelhaft.

...den Zustand nennt man "Flow" in der Lernpsychologie (*klugscheiß* ) und im Flow-Zustand zu üben ist wirklich ein irres Gefühl...

^^ Wollte es nicht zu technisch klingen lassen. Hab mir schon einige Gedanken über Flow in dem Zusammenhang gemacht. Eigentlich müsste gerade die veraltete aber gefeierte
"ich steiger' das Metronom immer nur um 2bpm und denke, ich bin der genialste Macker auf dem Planeten und alle anderen sind dumme Kinder"- Methode,
die Methode sein, die am meisten Flow auslöst. Vielleicht bleiben deshalb soviele bei dieser Methode hängen?

Die Methode, möglichst bald auf hoher Geschwindigkeit zu üben, dürfte wegen der mentalen Anstrengung um einiges weniger Flow auslösen.