Einige Fragen eines Anfängers zu chromatischen Knopfakkordeons

[Heinz1975]

Hallo Felix,
ich habe mir mal die von dir im Beitrag #7 angegebenen Hohner Instrumente angesehen:
1.) Nova III 96 mit einem Gewicht von 7,6 kg und einem Neupreis von ca. 1500,- Euro
2.) Riviera III 96 mit 8,0 kg und einem Neupreis von ca. 4100,- Euro

Die großen Jupiter liegen vom Gewicht her schon bei ca. 14 bis 15 kg bei einem Preis von ....??? (siehe Jupiterpreisliste) und sollen auch bewegt werden.

In deinem ersten Beitrag hast du mal von Klavierunterricht in Kindertagen geschrieben - kannst du ev. auch dein jetziges Lebensalter mitteilen?

freundliche Grüsse
Heinz1975

 

[waldgyst]

@Klangbutter
Hm, aber dann müssten ja, unabhängig davon ob Knopf oder Taste, die Töne in der unteren (Klappen-)Reihe grundsätzlich gedämpfter klingen. Die Größe der Klappen bzw. Tonlöcher variiert auch bei Pianoakkordeons ganz erheblich. Ich habe jedenfalls diese pauschale klangliche Unterscheidung Knopf-Taste noch nicht feststellen können.

 

[Klangbutter]

Doch doch, diese klanglichen Unterschiede höre ich sehr deutlich. Achte mal genauer drauf, wenn Du ein Knopfinstrument hast. Die Reihen klingen nicht gleich hell und laut. Und wenn Du mal einen gleichen Instrumententyp von Firma X als Taste und als Knopf in die Hand bekommst ... vergleiche mal das Gefühl, wie unterschiedlich das bei gleichem Aufwand klingt.

Übrigens finde ich auch nicht, dass der Kraftaufwand bei Mehrchörigkeit wesentlich höher ist. Hauptsächlich ist es nur der erhöhte Luftdurchfluss. Mit technischen Hilfsmitteln läßt sich auch messen, dass bei Hohner Golas einchöriges Cassotto mehr Volumen bringt als Tutti. Ich meine nicht die Klangfülle sondern schnöden Pegel, der auf der Aussteuerungsskala ablesbar ist. Das ist auch ein schwierig zu erklärendes Phänomen.

 

[pgd]

Doch doch, diese klanglichen Unterschiede höre ich sehr deutlich. Achte mal genauer drauf, wenn Du ein Knopfinstrument hast. Die Reihen klingen nicht gleich hell und laut. Und wenn Du mal einen gleichen Instrumententyp von Firma X als Taste und als Knopf in die Hand bekommst ... vergleiche mal das Gefühl, wie unterschiedlich das bei gleichem Aufwand klingt.
...

Da kann ich nur 100% zustimmen. Ich habe zwei Knopf & Piano Instrumente eines Instrumententyps. Das Knopf Instrument klingt für mich als Spieler immer etwas verstopft / gedämpft (weniger Obertöne?) und das Piano Instrument offen, direkt / hell (mehr Obertöne?). Trotzdem hat das Knopf Instrument die größere offene Fläche im Diskantverdeck... Kleinere Unterschiede in Klang & Lautstärke zwischend den Knopf Reihen sind ebenfalls vorhanden. Ein Vergleich der Instrumente durch einen Zuhörer im Abstand von 3-4m wäre natürlich objektiver.

Viele Grüße... Peter

 

[waldgyst]

Ok, dann muss ich da doch mal genauer drauf achten!

 

[FelixBoehm]

@Heinz1975:

Das Jupiter ist dann für mich als Anfänger wohl doch etwas zu teuer. Kann ja auch (trotz meiner Motivation) gut sein, dass ich nach ein paar Monaten vielleicht doch aufgebe.

Thom Hardaker hört sich vom Namen für mich Irisch an. Deshalb auch der C-Griff. Er hat wohl das russische Instrument wegen des Klangs. (Hey, das hört sich gerade an, als sei ich schon Akkordeonprofi. Dabei verdanke ich dieses Wissen Euch allen. Danke.)


@Klangbutter:

Ich wollte schon eher C-Griff. Es ist wahrscheinlich eh schon ungewöhnlich, dass ich trotz Klavier-"Vergangenheit" unbedingt Knopf lernen will. Aber dann wenigstens C-Griff. Das sieht mir erst mal mit Klaviererfahrung eingängiger aus.

(Das V vor den Nummern bezieht sich übrigens darauf, dass diese Fragen sich auf das Video beziehen. Für mehr Übersicht. )

Die Frage nach den Registern kam daher, dass ich wissen wollte, ob man diesen Klang auch (wenigstens in etwa) auf einem anderen Instrument hinbekommt. Und da die ja oft weniger Register haben, wollte ich dann wissen, welche Register es sind. Aus Deiner Antwort schließe ich aber auch, dass er nicht nur einmal das Register wechselt. Habe ich gar nicht mitbekommen. Also das 16+8-Register hat auch schon das ganz preiswerte Hohner. Kannst Du mir auch noch die anderen Register nennen, die Thom Hardaker in dem Stück nutzt?

"wenn Du so viel übst wie Du Fragen stellst"

Das hoffe ich doch.


@Heinz1975 (2. Beitrag):

Das Jupiter ist mir erstmal zu teuer und zu schwer.

Wenn ich mich für ein Hohner entscheiden würde, wäre es wahrscheinlich eines dieser beiden. Und da das teurere Gerät zwar besseren Klang hat aber das andere schwarze und weiße Knöpfe (was wahrscheinlich für mich als Anfänger erst mal besser ist) würde es dann doch eher das preiswertere. Wobei ich wie gesagt auch noch andere Hersteller konsultieren.

Achja, da Du gefragt hast, ich bin Anfang 30.


PS:
Meint Ihr denn den Klang wie in dem Video bekäme man auch mit "westlichen" Akkordeons hin? Wenigstens etwa?

 

[maxito]

Meint Ihr denn den Klang wie in dem Video bekäme man auch mit "westlichen" Akkordeons hin? Wenigstens etwa?

Hallo Felix,

zumindest beim zweiten Video vom flying scotchman kann man auf alle Fälle mit ja antworten, der Virtuose spielt das ja auf einer Gola - und die kommt nach wie vor aus dem Schwarzwald, welcher nach wie vor im "Westen" liegt. (zumindest von mir aus!)

Den Sound der Jupiter, so wie im ersten Video, insbesondere diese knurrig markanten Bässe - da wirst du suchen müssen, den Klang findest du nicht so einfach.

Da werden beide deiner favorisierten Modelle nicht hinkommen vom Klang. Aber das ist es auch nicht unbedingt, auf was es ankommt, denn der Spieler und seine Art zu spielen macht mehr aus als der Klang des Akkordeons - Die Wirkung kannst du an dir selbst beobachten, denn im zweiten Video warst du offensichtlich so fasziniert vom Spiel des Akkordeonisten, dass du gar nicht bemerkt hast, wie er die Register gewechselt hat, obwohl das sehr deutlich zu hören und auch sehr deutlich zu sehen ist.

Drum ist die zu empfehlende Reihenfolge ganz sicher: zuerst fleißig üben, dann noch mehr üben , immer noch besser werden und dann erst als Sahnehäubchen ein Klasseinstrument!

Natürlich kann man auch mit dem Klasseinstrument anfangen - aber die Publikumswirkung bei der anderen Reihenfolge ist deutlich besser!

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Drum ist die zu empfehlende Reihenfolge ganz sicher: zuerst fleißig üben, dann noch mehr üben , immer noch besser werden und dann erst als Sahnehäubchen ein Klasseinstrument!

Natürlich kann man auch mit dem Klasseinstrument anfangen - aber die Publikumswirkung bei der anderen Reihenfolge ist deutlich besser!
Gruß, maxito

Da hast Du natürlich recht.
Trotzdem - je nachdem, wie genau Du den Klang vom Jupiter haben willst - wenn es so klingen soll, kannst Du kein westliches als Ersatz nehmen. Die teuren italienischen Solisteninstrumente orientierten sich zwar am Jupiter, klingen aber trotzdem anders.
Wenn Du trotzdem zuerst ein Instrument kaufen und dann üben willst, und Dich für ein gebrauchtes Jupiter entscheiden würdest, mußt Du wohl mit B-Griff vorlieb nehmen. Gebrauchte C Griff Jupiter sind sehr rar. Wie gesagt, bei B-Griff Jupiter wende Dich privat an mich.
Wenns dem Jupiter ähnlich sein soll, würde ich Pigini, Bugari oder Borsini nehmen... in der Reihenfolge. Hohner steht für mich auf der Skala genau am anderen Ende. Das ist für mich das "westlichste" Instrument.

Schwarze und weisse Knöpfe oder einfarbig - das sollte bei Neukäufen keine Rolle spielen. Dat machen die dann schon, wie Du willst. Bei gebrauchten musst Du dann sehen, wo Du evtl. Ersatzknöpfe her bekommst. Ich weiß ehrlich gesagt nicht so genau, wie lange man bei den genannten Firmen für alte Modelle Ersatzteile bekommt.

Zu den Registern im Video: ich habe mich geirrt, vorn beginnt zwar 16+8, aber ab 1:02 bleibt 16 bis zum Schluss allein, er schalten mit dem Kinn und das Kinnregister scheint eher in der Mitte zu liegen. Es hat aber einen sehr holzigen klarinettenhaften Klang. Die Russen nennen dieses Register "Fagott", ich finde aber es klingt in der ersten und zweiten klingenden Oktave eher nach Klarinette. Links ist die ganze Zeit Tutti geschaltet, es klingt zwar nach einem vierchörigen Bass mit relativ starkem Piccolo im Bass, aber die neueren Modelle (wie dieses eben auch ein neueres Modell zu sein scheint) sind eigentlich immer 6 chörig im Bass. Aber dafür lege ich meine Hand jetzt nicht aufs Bügelbrett.

Liebe Grüße
Klangbutter

 

[maxito]

Wenns dem Jupiter ähnlich sein soll, würde ich Pigini, Bugari oder Borsini nehmen... in der Reihenfolge. Hohner steht für mich auf der Skala genau am anderen Ende. Das ist für mich das "westlichste" Instrument.

Da geb ich dir ganz klar recht - der Unterschied ist auf den beiden Videos ja auch ganz klar erkennbar: Die beiden Instrumente klingen völlig unterschiedlich. Und um eine Jupiter zu ersetzen kann man ganz bestimmt keine Gola nehmen, das passt vom Klangbild überhaupt nicht.
Nur hat Felix nicht ganz eindeutig defineirt, welchen der beiden Klänge er anstrebt - ich schätze aber, wie du, dass er bevorzugt das erste Video mit der Jupiter meint. Letztlich erhält man Jupiterklang nur authentisch mit einer Jupiter.

(... wer Jupiter nachmacht, oder verfälscht, oder nachgemachte oder verfälschte... das stand doch so oder so ähnlich schon irgendwo mal drauf)

Gruß, maxito

 

[FelixBoehm]

@maxito:
Ja, ich fand den Klang vom Jupiter (Thom Hardaker) schöner als von dem Tastenakkordeon. Wobei ich nicht weiß, ob ich das immer so finde oder nur bei diesem Stück passender. Aber da 10.000 Euro mir erst mal eh zu teuer sind, ist das auch schon raufgefallen. Gerade für den Anfang darf es ruhig auch mal etwas preiswerter sein. Und wenn ich dann ausreichend gut bin, kann ich immer noch über eine teurere Anschaffung nachdenken.

@Klangbutter:
Verstehe ich das richtig, dass man bei Neuinstrumenten aussuchen kann, ob es nur weiße oder schwarze und weiße Knöpfe im Diskant hat? Gilt das nur für solche 10.000 Euro-Geräte oder generell. Ich dachte, man kauft das so, wie es im Katalog steht.

Ich habe jetzt auch erfahren, dass die Riffelung auf C und F nicht selbstverständlich ist. Das sieht man dann wohl auch erst bei Ansicht des Geräts, oder?

Danke für die Info zu den von Thom Hardaker verwendeten Registern. Die sind ja selbst bei dem preiswertesten Hohner schon drin. Vom anderen Klang mal abgesehen.

 

[thuja]

Huhu Felix!

C-Griff ist ein bisschen wie Klavierspielen im Zick-Zack.
Soll für Umsteiger vom Piano allgemein sehr entgegenkommend sein.
Bei mir war das auch recht unproblematisch, aber schon etwas Arbeit.

Suche Dir Dein Instrument nicht unbedingt nach Farbe oder Riffelung von Knöpfen aus - das kann man (wie Klangbutter schon sagte) alles günstig ändern und Deinen Wünschen nach anpassen. Wichtig ist, daß Dir der Klang und die Handhabung gefallen.
"Auf Sicht" mit schwarzen und weißen Knöpfen zu spielen ist am Anfang ganz nett, auf Dauer aber unpraktisch. Ich bin froh, das irgendwann hinter mir gelassen zu haben. Die Knopffarbe ist mir von daher egal, ich gucke eh kaum drauf. Man kann sich auch an den geriffelten Knöpfen orientieren, wenn man mal spelinsen muß. Man kann auch im Laufe der Zeit halbwegs preisgünstig Knöpfe austauschen und sich anders organisieren.

Ich habe bei meiner alten Morino Artiste VID die Riffelung der Knöpfe C-D-G kennengelernt und habe das mittlerweile bei meinen anderen Akkordeons auch.
Komme ich sehr gut mit zurecht, allerdings scheint diese Art der Riffelung aber auch bei neueren Instrumenten nicht mehr besonders geläufig zu sein.
Mir liegt sie, so werden die Cs, Ds und Gs bei meinen Akkordeons auch in Zukunft immer mit geriffelten Knöpfen ausgestattet.
Die Franzosen haben ja oft nur das C im Bass markiert und sonst nur Blanko-Knöpfe in einer Farbe - auch wenns uncool ist, habe ich mir an meiner französischen Cavagnolo für C, D und G geriffelte Knöpfe dranmachen lassen und auf das E und das As im Bass klebe ich mir Tesa-Fitzel, damit es sich vertrauter anfühlt.

Gut, so lange man sein angepasstes Instrument dabei hat - blöd, wenn man plötzlich mit einer anderen Riffelung oder gar anderem Oktavabstand konfrontiert ist.
Aber für mich überwiegen die Vorteile meiner an meine Vorlieben angepassten Instrumente ganz klar - und auch bei den Fingersätzen bin ich variabler als bei der Piano-Taste. Das ist super, wenn man etwas unnormierte Hände / Finger hat.

viele Grüße
Thuja

 

[FelixBoehm]

Ja, ich suche mir ein Instrument nicht nach Farbe der Knöpfe oder so aus, dachte aber, dass es für den Anfang vielleicht einfacher sei. Wobei ich das mit der Riffelung schon praktischer und wichtiger finde.

Ich habe noch drei Fragen:

- sind bei B-Lage auch (standardmäßig) C und F geriffelt? Wenn ich das richtig sehe, hat sich das bei C-Lage durchgesetzt und die historischen Versuche, das anders zu machen, haben sich nicht durchgesetzt. Es sei denn, jemand lässt sich das persönlich anders machen.

- gibt es eine Liste mit Akkordeonherstellern? Da mein Interesse am Akkordeon ursprünglich von frz. Musette und Irish Folk geweckt wurde, würden mich vor allem frz. und irische Firmen interessieren.

- Hat zwar nicht direkt mit Akkordeon zu tun, sondern mit Concertinas, interessiert mich aber:
ich habe in Wikipedia gelesen, dass Bandoneons standardmäßig wechseltönig sind, es sie aber auch gleichtönig sind. Bei Concertinas stand nur, sie seien wechseltönig. Gibt es die auch gleichtönig?

LG,
Felix

 

[waldgyst]

Deutsche und Anglo-(German) Concertina sind wechseltönig, die Englische gleichtönig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konzertina
In Irland wird in der Regel die "Anglo" gespielt.

 

[thuja]

Hallo Felix!

Irische Firmen kenne ich nicht - k.A. ob die dort überhaupt chromatische Knopfakkordeons bauen. Ich weiß nur von diatonisch-wechseltönigen irischen Instrumenten, die es neben den Concertinas auch gibt.

Bis auf die Stimmplatten komplett in Frankreich bauen noch zwei Firmen Akkordeons:

Cavagnolo: http://www.cavagnolo-accordeon.com/

und Maugein: http://www.accordeons-maugein.com
Alte Seite: http://www.mdcn.fr/maugein.htm

Dann gibt es viele Italiener / italo-Franzosen, die chromatische Knopfakkordeons in dem Stil bauen, auch Hohner hat mit den Fun-Flashs welche im Programm. Die werden anscheinend in Italien bei Menghascini gebaut.
Accordiola (France, die belgischen Accordiolas kenne ich nur vom sagen, nicht vom hören) macht schöne, Piermaria ist sehr verbreitet, aber die meisten Italiener haben welche im Programm. Früher gabs noch Fratelli Crosio - toller Sound, werden aber nicht mehr gebaut.

Erkennen tut man die französische Bauweise an den Registerschaltern _hinter_ dem Diskantgriffbrett, dem gestuften Bassgriffbrett und die Stimmplatten sind nicht eingewachst sondern auf Kork- oder Lederstreifen genagelt. Der Klang ist etwas anders dadurch. Diese Akkordeons verlangen und begünstigen auch eine etwas andere Tonbildung bzw. Balgarbeit, als hier allgemein gelehrt wird. Und: sie kosten neu alle eine Stange Geld und gebraucht sind sie auch nicht billig. Die haben zwar auch Einsteigerinstrumente, aber auch die sind nicht wirklich günstig.
Mir liegt dieser Instrumententypus total, musst Du - sofern Du so viel investieren möchtest - ausprobieren, ob das bei Dir auch so ist.

Anfangen tun viele in Frankreich aber auch mit günstigeren Hohners, die mit dem gestuften Griffbrett an den französischen Markt angepasst sind. (Nova A- Serie) Die sind vom Klang und von der Spieltechnik her vergleichbar mit den anderen Novas von Hohner soweit ich weiß. Diese typische knackige Dynamik des einzelnen Tones, die im Musette drin ist, geht mit denen nicht so wirklich. Fraglich ist, man am Anfang wirklich was mit einer dicken Cavagnolo Vedette oder vergleichbarem anfangen kann. Besorg Dir lieber etwas günstigeres und gucke dann weiter.

viele Grüße
Thuja

 

[waldgyst]

Diese Akkordeons verlangen und begünstigen auch eine etwas andere Tonbildung bzw. Balgarbeit, als hier allgemein gelehrt wird.

Inwiefern?

 

[FelixBoehm]

@Thuja:
Ja, anfangen werde ich auf jeden Fall auf einem preiswerteren Modell. Gibt es außer Hohner denn noch weitere Hersteller, die auch preiswertere Modelle für den Anfänger herstellen.

Zur Nova A-Serie:
die hatte ich auch schon gesehen, aber die haben leider nur 2 Register und die 5 Register des Nova III 96 gefielen mir schon. Außerdem hat es mich etwas stutzig gemacht, dass die nur 4 Knopfreihen haben. Sind 5 nicht besser?

 

[Didilu]

@Thuja:
Gibt es außer Hohner denn noch weitere Hersteller, die auch preiswertere Modelle für den Anfänger herstellen.

Schau mal hier, Weltmeister baut auch französische Modelle.

http://www.musiker-laden.de/
Gruß, Didilu

 

[thuja]

Die französischen Weltmeisters haben aber nur zwei Chöre - wobei man ein Diskantregister auch nur bei dem großen hat. Tremolo zu- oder abschalten...
Ich habe das kleine, den Dreireiher - der ist süüüß. Aber ganz schön limitiert, manchmal ärgere ich mich, dass ich nicht das größere Modell genommen habe.
Aber hübsch ist das vom Klang her für so ein kleines Akkordeon!
Die aktuellen Weltmeister-Knopfakkordeons klingen meinem Eindruck nach etwas frischer und bissiger als die Hohner Novas. Die sind arg zahm geraten.
Von der Dynamik / Spieltechnik tun die sich glaube ich nicht viel. Ich habe mal eine aktuelle 96 Bass Nova ausprobiert und habe ja mein kleines Weltmeister und dann auch noch ein gut 20 Jahre altes 96 Bass Weltmeister Knopfakkordeon mit 3 Chören und 5 Reihen zum Vergleich. Mein altes 96 Bass Weltmeister klingt noch zahmer als die Nova, aber in sich sehr schön.
Die sind jedenfalls alle ungefähr eine Preis-/Leistungsklasse.

Womit wir gleich bei Felix Frage wären: 5 Reihen machen das Transponieren einfacher, unmögliche Griffe / Fingersätze lassen sich damit auch noch etwas besser entschärfen als mit 4 Reihen.
Aaaaaber: es geht prima mit 4 Reihen. In Frankreich gibt es die Akkordeons immer standard mit 4 Reihen, die 5. muß man sich für teuer Geld extra ordern.
Es gibt grandiose Akkordeonisten, die ausschließlich 4 Reiher spielen. Marcel Azzola z.B..
Drei Reihen sind bei C-Griff jedenfalls eine unangenehme Einschränkung. Für den Anfang und Liedchen tuts das - aber das wird ganz schnell tückisch. Hätte ich auch nicht gedacht.
Meine Cavagnolo hat 4 Reihen und ich bin mit ihr sehr glücklich - die 5. Reihe fehlt mir extrem selten und irgendwie findet sich immer eine andere Lösung.

Waldgyst - nun zu Deiner Frage - also die französischen Akkordeons klingen obertonreicher, schärfer, sehr transparent auch im Bass.
Man spielt sie gerne sehr akzentuiert und knackig, Balgarbeit beim Einzelton bringt richtig was. Läufe die nicht gerade ausdrücklich legato sind, haut man im Musette gerne Staccato raus. Ja, raushauen. Stellenweise schon perkussiv. Diese Musik braucht echt Power. Und das klingt dann mit einem schwungvollen Bass bzw. mit Kontrabass und Django-Gitarre so leicht und locker. Und der Akkordeonist schwitzt...

Hier spielt man ja eher etwas breit und "orgelig" und ich finde, das begünstigen die Instrumente hier auch.
Gehen tut alles mit jedem Akkordeon - ich spreche eben von den Tendenzen die die Instrumente vorgeben oder die Vorlieben einer Population von Akkordeonisten.
Allerdings komme ich durch diese Transparenz im Klang auch gut mit sehr dynamischen, narrativen Stücken wie einem Csardas klar.
Die Cavagnolo macht endlich das, was ich immer schon wollte bzw. was mein Akkordeonlehrer mir damals mit meiner soft-zahmen Weltmeister bis zur Verzweiflung nahezubringen versuchte: Balch Balch Balch
Ein schönes Beispiel für einen perkussiven, dynamischen Stil aus Deutschland ist Albert Vossen. Wieder ein ganz anderer Klang - ich mag den total gerne.

viele Grüße
Thuja