Akkordeon Taste, Knopf oderGroßknopf: Welches System spielt ihr?

[Kurt.Stoikov]

Wo meinst du liegen Ganztonschritte horizontal?

Wil Riker hat zwei vollkommen verschiedene Antworten von mir zu zwei vollkommen verschiedenen Fragestellungen zu einer kombiniert; da ist Deine Verwirrung verständlich. Das macht auch für mich keinen erkennbaren Sinn.
Bezug sollte durch die Zitate eigentlich klar sein (Text wurde ja nicht geändert). Bitte trotzdem zukünftig in einem Rutsch beantworten und Gebrauch von Zitat bzw. Zitat+ machen (Anleitung auf Nachfrage per PN) - Wil Riker

Konkret ging es hier um zweireihige chromatische Systeme, wie von iofilter gefordert. Bei diesen liegen die Ganztonschritte dann horizontal; das Oktavparallelbeispiel von mir wäre dann auf diesem ungebräuchlichen System auch nicht besser spielbar als auf einer Pianotastatur.

Alles klar?

Dein Beispiel ist etwas unpassend gewählt. Ich bin gerade dabei mir die Toccata zu erarbeiten (auf einem Akkordeon mit Pianotastatur). Ich spiele die abgebildete Passage in der Registrierung 8´+ 4´. Das ist einfach und passt.

Wäre mir persönlich etwas dünn. Und man kann ja nicht jede komponierte Oktavparallele mit Registrierung erschlagen.

Und wenn Du einmal die Noten für die Orgel ansiehst, wirst Du feststellen, daß die Oktavparallele dort zweihändig gespielt wird und nicht nur mit der rechten Hand, wie bei Deinem Beispiel. Das macht dann auch keine großen Probleme.

Naja, aber hier geht es ja schon um Griffsysteme für das Akkordeon, und da ist die gegenseitige Amtshilfe der Hände nicht gegeben.

Große Vorteile der Knopftatatur sehe ich bei der Bewältigung von Intervallsprüngen die deutlich größer als eine Oktave sind, bei sehr schnell zu spielenden Passagen und bei Transpositionen.

Transpositionen sind ein eher theoretischer Vorteil, wenn wir nicht gerade über eine kleine Terz reden. Ich habe auch schon gehämelt, als unser Orchester wegen eines tonhöhenbeschränkten Chors ein Stück in Fis-Dur spielen sollte: ich brauchte da nur das Notenbild in F-Dur ab der zweiten Reihe zu spielen. Dachte ich mir. Aber das war dann doch Theorie: die zweite Reihe fühlt sich einfach anders an. Man will dann schon die erste Reihe mitbenutzen. Im Endeffekt spielte es sich leichter, als ich meine Trickserei aufgegeben und nach Notenbild und unter normaler Verwendung der ersten Reihe gespielt habe. Allerdings habe ich mir dabei weniger einen abgebrochen als weiland mit der Hälfte der Vorzeichen auf Pianotastatur.

Was dann schon eher praktisch ist und lose in das Feld "Transposition" fällt, sind Akkordrückungen. Die sind in populärer Musik gar nicht einmal selten und liegen dann ganz gut in der Hand, wenn man die Hilfsreihen mitnutzt.

Wobei ich das nur theoretisch beurteilen kann, ich habe nämlich nur einmal Knopftastatur probiert, und es wird mir ewig ein Rätsel bleiben, wie man in diesem Knopfgewirr den jeweils richtigen Ton findet.

Naja, wer nur ein einziges Mal ein Piano probiert hat, hätte auch gute Aussichten, ewige Rätsel pflegen zu können. Das halte ich für Mythenbildung.

Dem Klavierspieler ist auch ein Rätsel, wie sich der Akkordeonspieler im Knopfwirrwarr der linken Hand auskennt. Es ist halt alles nahe beieinander, was man gerade braucht, und systematisch. Und das ist es beim Knopfakkordeon eben auch beim Melodiespiel. Systematischer etwa als die Töne auf einer Gitarre.

Für ewige Rätsel geben Bandoneons mehr her. Da hat man links und rechts ungefähr jeweils 10 systematisch angeordnete Knöpfe (auch schon mit ganz verschiedenen Systemen auf beiden Händen), und drumherum organisch gewachsenes Chaos, was auch noch auf Zug und Druck völlig verschieden ist.

 

[accordion]

Für ewige Rätsel geben Bandoneons mehr her.

Völlig korrekt, das Bandoneon war für mich auch der einzige Ausflug zu Knöpfen (abgesehen vom Bass). Da ich einige Tangos auf dem Akkordeon spiele, wollte ich es mal "richtig" machen und Bandoneon spielen lernen, musste aber kapitulieren, nicht zuletzt wegen der Diatonie.
Eigentlich würde aus meiner Sicht vieles für Knöpfe sprechen:

• Kompaktere Instrumente

• In der Schweiz tendenziell billiger bei gleicher Qualität und weiter verbreitet

• Systematischer Aufbau

• bessere Handhaltung und kürzere Wege

Die Vielfalt der Systeme (Flach-, Stufengriff, verschiedene Systeme) macht diese Vorteile meiner Ansicht nach wieder obsolet. Schlussendlich ist der Mensch ein Gewohnheitstier und die Werkzeuge und Instrumente, die wir benützen, immer zu einem guten Teil organisch gewachsen (z.B. beruht das Layout der Computertastatur auf den Erfordernissen der ersten mechanischen Schreibmaschinen). Systeme, die nach strengen, logischen Kriterien aufgebaut sind, scheinen es eher schwer zu haben, wie die Janko-Klaviatur oder die Sprache Esperanto zeigen.

So bleibe ich halt bei der Piano-Tastatur und geniesse den Vorteil, zwischendurch das Keyboard hervorzukramen und rumzuklimpern (obwohl für gute Musiker der Wechsel von Knopf zu Piano sicher auch kein Problem darstellt).

 

[waldgyst]

@Kurt.Stoikov
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du mit zweireihigen chromatischen Systemen 6:6-Tastaturen, bei denen in einer Reihe c-d-e-fis-gis-ais und in der anderen cis-dis-f-g-a-h liegen, oder? (https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/333102-6-6-knopfakkordeon.html) Da liegen doch aber die Ganztonschritte vertikal (senkrecht), nicht horizontal. Genau aus dem Grund habe ich mal ein System konstruiert, bei dem die beiden Reihen jeweils gedoppelt sind und nicht auf Lücke, sondern in der Waagerechten Knopf an Knopf liegen, so dass man da Ganztonschritte auch horizontal (waagerecht greifen kann):
https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/297275-lineare-knopfgrifftastatur.html
(erste Grafik-Knopfanordnung aus der Spielerperspektive).
Inzwischen habe ich mich aber mit meinem B-Griff mehr als angefreundet

 

[waldgyst]

Dein Beispiel ist etwas unpassend gewählt. Ich bin gerade dabei mir die Toccata zu erarbeiten (auf einem Akkordeon mit Pianotastatur). Ich spiele die abgebildete Passage in der Registrierung 8´+ 4´. Das ist einfach und passt.

Dafür spricht folgende These:
"Während im späteren Werk Bachs Parallelführungen der beiden Hände in Oktaven praktisch nicht mehr vorkommen, erklären sie sich hier zwanglos daraus, dass die kleine Arnstädter Orgel nicht über oktavierende Register verfügt."
und "Christoph Wolff[4] (...) deutet den Unisonobeginn als auskomponierte Suboktavkoppel für eine Orgel ohne 16' Register im Manual."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Toccata_und_Fuge_d-Moll_BWV_565

 

[leila123]

ich spiele 3 monate Knopfakkordeon und ich findst einfacher weil die noten sind näher
ich habe einen Scandalli 5 rijer 5 register 4 körig der ist aus die jahren 1960 der ist ganz groß
ich bin dran gewond ich sage euch nur es ist einfacher
gehe auf diese seite die habe ich gemacht dar könnt ihr alles lesen:
http://knopfakkordeon123.homepagestart.de/

 

[waldgyst]

ich spiele 3 monate Knopfakkordeon und ich findst einfacher weil die noten sind näher
ich habe einen Scandalli 5 rijer 5 register 4 körig der ist aus die jahren 1960 der ist ganz groß
ich bin dran gewond ich sage euch nur es ist einfacher
gehe auf diese seite die habe ich gemacht dar könnt ihr alles lesen:
http://knopfakkordeon123.homepagestart.de/

Find ich klasse, die Website. Erinnert mich an "Der Popolski Show"

 

[iofilter]

Zitat von Waldgyst: Grundsätzlich mit den drei äußeren Reihen auskommen. Die anderen heißen Hilfsreihen und es soll sich nicht nur dort alles abspielen.

Ich bin ebenfalls ein Umsteiger vom Piano-Akkordeon und habe ein wohlklingendes 3-reihiges Bajan.
(Besser als mein 6+6-Akkordeon)
Ich frage mich manchmal, ob ich mir etwas Falsches angewöhne, wenn ich mit dem 3-Reiher in allen Tonarten übe,
oder ob beim 5-Reiher die 3 äußeren Reihen für C,Es,Fis,A gedacht sind, die drei mittleren fur E,G,B,Cis sowie die inneren für D,F,As,H.
Stellt das Fehlen der Hilfsreihen ein Hindernis beim Erlangen der Grundsicherheit dar?
Lerne ich mit dem 3-Reiher Melodien gefühlvoll wie im Traum spielen, auch in den 8 letztgenannten Tonarten?

 

[waldgyst]

Hallo iofilter,
man kann auf dem 5-Reiher nicht festlegen, welche Tonarten auf welchen jeweils 3 benachbarten Reihen am bequemsten greifbar sind, denn das hängt ganz von dem jeweiligen Stück und seinen Tonfolgen ab.
Außerdem ist dein Weg auch der, den die Entwicklung historisch tatsächlich gegangen ist: Früher wurde ja alles 3-reihig gespielt, und als dann sukzessive die 4. und 5. Reihe dazukamen, hieß es, man soll diese nur in Ausnahmefällen nutzen, bei sonst besonders unbequemen Fingersätzen. Im Prinzip herrscht diese Lehrmeinung immer noch vor, daher ist es super, wenn du auf dem Dreireiher schon flüssig spielen lernst.
Man hat natürlich auf dem Fünfreiher auch die Möglichkeit, sich sein persönliches System, z.B. so wie du das beschrieben hast, zurechtzulegen. Bei virtuoseren Stücken schränkt man sich allerdings schon ein, wenn man sich auf 3 Reihen (egal welche) beschränkt. Da dein Bajan ja B-Griff ist - hast du hier schonmal reingeschaut?
https://www.musiker-board.de/akkordeon-forum-sonst/300811-fingersatz-knopf-b-griff.html

Übrigens stammt das Zitat nicht von mir sondern von VirtualPancake
https://www.musiker-board.de/akkordeon-forum-sonst/140595-taste-knopf-2.html#post3017621

 

[chnöpfleri]

Hallo iofilter,

Vielleicht hilft dir das: jede Reihe hat ihren eigenen Fingersatz. Mit dem Fingersatz für C-Dur spiele ich auch Es-, Fis- und A-Dur.
Ebenso bei den anderen beiden Reihen. Das gibt - für Dur-Tonarten - nur 3 Fingersätze zum Lernen (bei Moll natürlich auch... )

Ich habe da mehr Probleme mit dem Notenbild bei selten gespielten Tonarten. Ich hatte neulich ein Stück in Ges-Dur zu üben, und mir vorzustellen, dass ich da gleich greifen sollte wie bei C-Dur, fiel mir bei all diesen Auflösungszeichen, die auch noch da waren, ziemlich schwer... Fis-Dur hätte besser geklappt!

Grüsse, chnöpfleri

 

[!Ambrosius!]

Hallo chnöpfleri, Hallo iofilter
als 5-Reiher hat mans doch leichter zu lernen, denn ich spiele (B-Griff) alle Dur- und Molltonarten jeweils in dem gleichen Dur bzw Moll-FingersatzDur:2-1-2-1-2-3-1-2 Moll:3-1-2-1-2-1-2-3.

 

[waldgyst]

Die Diskussion um Tonleiterfingersätze finde ich immer etwas hypothetisch. In der Regel muss man da flexibel sein, wenn man nicht nur "Alle meine Entchen" spielen will.

 

[iofilter]

Die Diskussion um Tonleiterfingersätze finde ich immer etwas hypothetisch. In der Regel muss man da flexibel sein, wenn man nicht nur "Alle meine Entchen" spielen will.

Hallo waldgyst, chnöpfleri und Ambrosius,
Vielen Dank für die vielen guten Antworten.
So werde ich unbeirrt auf dem 3-Reiher alle Tonarten weiterüben.
Nach einem Jahr mit 2-monatiger Unterbrechung durch das 6+6-Akkordeon mache ich schon ganz leichte Fortschritte.
Einer, der es wissen muß, verriet mir, es dauert etwa 20 Jahre, bis man das Instrument beherrscht.
Also vergnüge ich mich mal mit der Weisheit "Der Weg ist das Ziel".
Zum Notenbild (Fis oder Ges und Auflösungszeichen etc):
Das eng ans Klaviersystem gekoppelte Notensystem steht ja schon lange in Frage.
Auch ich arbeite an einem neuen.
Auf dem öffentlichen Bereich meiner Website ( gerd-r-hamann.de) ist nur das ganz einfache 12-Linien-System mit dem 6+6-Akkordeon zu probieren.
Aber ich arbeite an einer an die Harmonielehre angelehnten Weiterentwicklung, die auch Bajan-Griffe besser abbildet und leichter ablesbar ist als das Klavier-Notensystem.
Diese Entwicklung dauert aber etwas länger...

 

[husar2003]

Hallo,
nach 30 Jahren möchte ich mein Pigini-Tastenakkordeon (Konverter MIII) gegen eine neues Akkordeon austauschen.
Was mich immer geärgert hat, dass es keine 45 Diskant-Tasten hatte, meist fehlte mir das E unten, und oben das C, einige Lieblingsstücke gingen nicht, Register waren wohl für Knopf gesetzt und ein dämlicher Lautstärkesprung beim tiefen F im MIII. Egal, bisher war es eben so. Jetzt könnte ich es mir finanziell und zunehmend auch zeitlich leisten ein neues Instrument anzuschaffen.
Mir spukt im Kopf herum, ob ich trotz nicht mehr ganz jugendlichen Alters es wagen sollte auf Knopf C-Griff umzusatteln. Wäre ja im 3-ReiherBereich identisch zum Melodiebass. Bei Benutzug von 4.er/5.er Reihe natürlich Neuland. Jedenfalls haben ich im MIII, die vierte Reihe nie benutzt (hätte ich sollen ?). MIII geht flüssig.
Hier gibt es ja einige ermutigende Postings von Umsteigern...
Ach ja : Bin kein Orchsterspieler, nur solo für mich. Sollte ich mal in Rente gehen könnte sich das ändern

 

[husar2003]

Hallo,

ich habe hier mit Interesse gelesen, dass es auch einige gibt, die von Taste auf Knopf umgestiegen sind.
Ich möchte hier von Zeit zu Zeit berichten wie es mir ergeht

Ich habe letzte Woche mein neues Knopfakkordeon bestellt, das Pianoakkordeon (Pigini, Konverter, 41 Dikant, kein Cassotto) werde ich aber noch behalten, man weiß ja nie.
Da ich 30 Jare MIII spiele und immer wieder mal mühsam Standardbass erinnern muss, wennn es mich danach gelüstet, aktuell Piazolla "Close your eyes an listen" "Libertango"), hoffe ich "vom Kopf her" wegen der Symmetrie MIII C-Griff mich der Sache nähern zu können.
Damit ich aber mir keine "falschen" (ich weiß, die gibt es nicht) Fingersätrze angewöhne und etwas Kontrolle zu haben werde ich mir das Buch von Frau Paulini nebenbei erarbeiten (gerade bestellt) und parallel oder versetzt mit einfachen MIII-Stücken aus meiner Jugend beginnen.
Könnte wohl am Anfang etwas frustig sein, wer weiß.
Ich habe hier schon einige Beiträge gelesen die sehr hilfreich waren, z.B habe ich mir die C-Griff Seite von www.thecipher.com ausgedruckt.
Vom Üben her habe ich leider nur die Wochenenden, da ich beruflich sehr viel unterwegs bin.

 

[waldgyst]

Vom Üben her habe ich leider nur die Wochenenden, da ich beruflich sehr viel unterwegs bin.

Das ist allerdings schon sehr wenig, auch wenn du da Vollgas gibst. Damit sich das Geübte festigen und entwickeln kann, sollte man das Instrument spätestens alle 2-3 Tage in die Hand nehmen, auch wenn's dann mal nur 20-30 min sind (meine Erfahrung).

 

[husar2003]

Ja Waldgyst, das wird so sein, leider habe ich keine Wahl. Dann muss es eben langsamer gehen.
Die auf dem Piano-Akkordeon erarbeiteten Piazolla-Stücke haben eben länger gedauert, hatte aber funktioniert.
Heute ist die Akkordeonschule gekommen. Aha, erste Erleuchtungen, Zickzackgriff, Pfeilgriff und so.
Manno Mann, ich hatte hier irgendwo im Forum gelesen, dass man auf Knopf die Fingersätze peinlicher
klären muss . Etwas provokant : Kann man auf Knopf eigentlich vom Blatt spielen ??

Auf Piano habe ich wohl wegen langerEArfahrung und wgen fehlender Fingersatzalternativen
kaum mehr Fingersätze erarbeitet, nur an manchen kniffligen Stellen. Selbst schwiwrigere Stücke lassen sich irgendwann optisch gut erfassen und man bleibt dann bei
passenden Fingersätzen kleben. Meist waren die Fingersätze nicht das Problem, sondern die Sprünge.
Das kann auf dem Knopf ja noch heiterer werden, ich glaube alle 'Tasten sind weiß rüberluschern mit gebeugtem Kinn wird nicht mehr helfen.
Und jaja ich weiß, man soll ja blind spielen, lnks sieht man auch nichts usw., aber auf Taste lohnt sich das Luschern schon mal. ,da sind die Etnfernugnen schon größer.
Links rutsche ich meist richtig hin.

Das neue Instrument soll am Wochenende versendet werden. Dann habe ich es wol Ende nächster Woche...

 

[waldgyst]

Hallo husar,
klar geht auf Knopf auch vom Blatt spielen! Ich rate dir allerdings dringend, dich dabei auf die drei Grundreihen zu beschränken, ansonsten bist du ständig am Überlegen, in welcher Reihe du die Töne jetzt greifen sollst - und dafür ist beim Blattspiel keine Zeit.

 

[chnöpfleri]

Das kann auf dem Knopf ja noch heiterer werden, ich glaube alle 'Tasten sind weiß rüberluschern mit gebeugtem Kinn wird nicht mehr helfen.
Und jaja ich weiß, man soll ja blind spielen, lnks sieht man auch nichts usw.,.

Hallo Husar,

Bei meinem Instrument sind auch alle Knöpfe weiss, aber es spielt keine Rolle, schwarze Knöpfe würde ich auch nicht sehen, da es ziemlich hoch ist und ich weder von oben noch von der Seite her aufs Tastenfeld gucken kann.

Ich hoffe jetzt, dein neues Instrument werde im Diskant mit geriffelten Knöpfen auf allen C's und F's (analog zum MIII) ausgerüstet sein...

Ich wünsche dir viel Spass und Erfolg beim Umlernen und keine Knöpfe in den Fingern

Gruss

chnöpfleri

 

[Heinz1975]

Das kann auf dem Knopf ja noch heiterer werden, ich glaube alle 'Tasten sind weiß rüberluschern mit gebeugtem Kinn wird nicht mehr helfen.
Und jaja ich weiß, man soll ja blind spielen, links sieht man auch nichts usw., aber auf Taste lohnt sich das Luschern schon mal. ,da sind die Entfernugnen schon größer.
Links rutsche ich meist richtig hin.

Hallo Husar,
ich bin ja auch mal auf einem kleinen Instument (Concerto II) angefangen und meine Lehrer hat darauf geachtet, daß man nicht "luschert".
Jetzt spiele ein Tastenistrument - Morino V - da ist bei meiner kurzen Oberkörperlänge ein "auf die Tasten luschern" nicht möglich. Außerdem sehe ich nur auf dem linken Auge 100%, das rechte Auge ist fast blind. Bei meinem Instrument könnten auch alle Tasten die gleiche Farbe haben (z.B. schwarz) - ich kann sie eh nicht sehen. Probleme habe ich nur bei dem schnellen Umschalten der Diskantregister.
Meine Meinug: wer auf die Tasten (oder Knöpfe) luschert und auch noch nach Noten spielen will hat, hat schon verloren.

Wenn die Knöpfe deines Instrumentes keine Riffelung haben so kann man das auch noch nachträglich machen lassen. Mein Reparateur hat schon mit einer entsprechend feinen Feile die Riffelung in die glatten Knöpfe gemacht wenn keine Riffelknöpfe zu bekommen waren. Die glatte Knöpfe gegen Riffelknöpfe zu tauschen ist natürlich wesentlich einfacher.

freundliche Grüsse
Heinz1975

 

[husar2003]

Nachdem ich nun schon einiges gelesen habe bin ich gespannt wie man nicht nur einzelne Töne spielt, sondern auch auf/absteigende Terzen/Quarten/Sexten etc. und so. auf dem Pianoakkordeon ist meist der Daumen (1) unten und im Wechsel mit dem Zeigefinger (2). Hand mehr oder weniger je nach Intervall gespreizt und ohne Nachdenken alles rauf und runter.
bin gespannt wie sich das zu gegebener Zeit auf dem Knopf darstellt.
wie geht z.B , diese Miniterzfolge ?
E F G A H C
C D E F G A